Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
15:02 

Как описать историю мира?

Свободный мыслитель
В последнем (9-ом) номере Журнала Московской Патриархии (www.jmp.ru/archiv/Jmp 9 2010.pdf) была опубликована моя статья "Как описать историю мира? Теория эволюции, креационизм и христианское вероучение". Сличение этого опубликованного текста с тем, что я предоставил в редакцию, показало, что при публикации статья была сокращена и значительно был изменён состав иллюстраций. Поэтому помещаю здесь первоначальный полный вариант, благо настало время что-нибудь опубликовать, чтобы дневник не выбросили в архив.



В прошлом 2009 г. во всём мире широко отмечалось 200-летие со дня рождения Ч. Дарвина и 150-летие выхода его главного труда «Происхождение видов путём естественного отбора». Этот юбилей в самых широких кругах вызвал оживление интереса к теме биологической эволюции, а в православной церкви с новой остротой поставил вопрос об отношении Православия к эволюционному учению. И хотя Дарвин не был автором ни самого понятия эволюции организмов (в биологию слово «эволюция» было принесено ещё в XVII в. М. Хейлом), ни даже первой эволюционной теории (в начале XIX в. такая достаточно последовательная и развитая теория была предложена Ж.-Б. Ламарком), но именно благодаря Дарвину эволюция стала (и продолжает быть до сих пор) предметом интереса и обсуждения широкой публики. Одним из наиболее важных аспектов этого обсуждения с самого начала стал христианский контекст, ибо многим современникам Дарвина (как христианам, так и противникам христианства) казалось, что его теория противоречит основным положениям христианского вероучения. Многие принципиальные позиции, сформулированные очень скоро после публикации его трудов, продолжают в той или иной форме существовать до сего дня.

Православные христиане с самого начала упомянутой дискуссии (т. е. ещё с третьей четверти XIX в.) не стояли в стороне от неё. Замечательное юмористическое стихотворение Алексея Константиновича Толстого «Послание к М. Н. Лонгинову о дарвинисме» [1], написанное в 1872 г., может служить хорошей иллюстрацией того «кипения страстей» вокруг трудов Дарвина, которое имело место в России в те времена.

А. К. Толстой


Лонгинов был цензором, который пытался запретить издание в России книги Дарвина «Происхождение человека и половой отбор», и Толстой, показывая бесплодность подобной борьбы против науки, вместе с тем описывает три основных подхода к отношению науки и христианства.

Первый из них (Толстой называет его «нигилизмом») представляет собой настоящий атеизм, заявляющий, что наука доказала отсутствие Бога. Конечно, такая точка зрения не имеет ничего общего с настоящей наукой, в том числе, с теорией Дарвина, и Толстой предостерегает Лонгинова против отождествления этих двух типов мышления (научного и атеистического). Подобное отождествление характерно также и для второй принципиальной позиции, которую можно считать идентичной современному креационизму. Соглашаясь с существованием непримиримого противоречия между наукой и религией, креационисты (в отличие от атеистов) принимают сторону религии в этом мнимом столкновении и стараются опровергнуть результаты научных исследований. Наконец третья концепция (исповедуемая самим Толстым, глубоко верующим православным христианином), которую можно назвать христианским эволюционизмом, утверждает отсутствие существенных противоречий между научным и библейским описанием истории Земли. Теория эволюции, согласно этой концепции, описывает «способ, как творил Создатель, что считал Он боле кстати» [1, стр. 118].

В Советском Союзе «научный» атеизм был частью официальной идеологии, а дарвинизм рассматривался как один из наиболее «ударных» аргументов в его поддержку. Слова «марксизм», «атеизм» и «дарвинизм» часто употреблялись рядом в официальной коммунистической пропаганде и часто рассматривались как синонимы, особенно среди людей мало образованных. В этих условиях любые мнения по поводу отношений между наукой (в том числе, дарвинизмом) и религией, которые расходились с официальной точкой зрения, не имели никаких шансов на публичное выражение и могли развиваться лишь подпольно или за рубежом. На протяжении большей части XX века православных авторов, которые вырабатывали и распространяли идеи о соотношении науки и религии, расходившиеся с официально-советской атеистической концепцией, было не слишком много не только в Советском Союзе, но и вне его пределов. Количество соответствующих произведений также было не очень велико, и они не получили широкой известности, но тем не менее, как мы увидим ниже, все современные концепции по рассматриваемой теме уходят своими корнями в те советские времена. Падение коммунистической идеологии в 90-ых годах XX в. вызвало к жизни бурный поток мнений, которые раньше подавлялись административными методами. С тех пор феномен биологической эволюции находится в центре широкой и интенсивной дискуссии, которая выглядит как настоящая война мнений, кажущихся непримиримыми.

Принимая в течение последних 20 лет довольно активное участие в этой «войне» (см. [2 – 5]), я выработал некую классификацию тех направлений мысли, с которыми мне приходилось сталкиваться. Эта классификация излагается ниже, хотя её, конечно, нельзя считать объективной и беспристрастной, ибо сам я безусловно причисляю себя к сторонникам одной из рассматриваемых концепций – той, которая получила название христианского эволюционизма. Можно считать эту классификацию «навешиванием ярлычков», но всё же она кажется мне удобной для ориентирования в рассматриваемом «бурном море мысли». Можно считать неудачными те названия, которые предлагаются для обозначения каждого из течений, но я глубоко убеждён в бессмысленности любых терминологических споров. Важно, что очерченные концепции реально существуют, а уж как их называть – это дело вкуса.

Сотворение мира, день пятый. Миниатюра из так называемой «Библии Совиньи», XII в.


1. Фабулизм


Понятно, что атеизм, уходящий своими корнями в глубокую древность (ср. Пс. XIII, 1), не предполагает a priori никакой истины, стоящей за библейским текстом. Большинство современных атеистов рассматривает книгу Бытия как собрание мифов, в том числе мифов космогонических, отражающих представления древних евреев о происхождении и устройстве Вселенной, и неизбежно фантастических, т. е. имеющих весьма мало общего с действительностью, раскрываемой нами в научном познании.

Вместе с тем, близкое представление о том, что библейское повествование о сотворении мира (Быт. I – II) не содержит в себе исторической истины, существует и в современном христианстве. Концепция эта может быть названа фабулизмом (от лат. “fabula” - «басня», «сказка»), ибо она рассматривает Шестоднев как своего рода нравоучительную басню. Своими корнями она восходит к идее о принципиальной разнородности научного и религиозного отношения к миру, высказанной ещё в 1920-е годы православным философом С. Л. Франком [6]. Согласно Франку, религия и наука не нуждаются во взаимном согласовании, поскольку они не имеют друг с другом ничего общего, их «предметы рассмотрения» совершенно различны и, образно говоря, нигде не пересекаются. Применительно к толкованию книги Бытия фабулизм утверждает, что в намерения Бытописателя не входило сообщать читателям какие-либо сведения по истории Земли и жизни на ней (точно так же, например, как автор басни «Ворона и Лисица» совсем не утверждал, что описанные в ней события действительно имели место в истории) и, таким образом, единственный смысл Шестоднева – нравоучительный: из библейского повествования читатели должны усвоить лишь то, что всё, видимое ими, есть Божие творение и прославлять Бога за это творческое деяние. В 1981 г. очень близкие к этой позиции мысли были высказаны папой Иоанном Павлом II в обращении к Папской Академии Наук «Космология и фундаментальная физика»: «Сама Библия рассказывает нам о происхождении и устройстве вселенной не для того, чтобы представить нам научный трактат, но для того, чтобы ясно показать, каким должно быть правильное отношение человека к Богу и вселенной. Священное Писание хочет просто провозгласить, что мир был сотворен Богом, а чтобы научить нас этой истине, оно использует те космологические термины, которые употреблялись во времена его автора. Равным образом, Священная Книга желает сообщить людям, что наш мир был сотворен не в качестве местопребывания богов, как учили прочие космогонии и космологии, но для того, чтобы служить человеку и славе Божией. Всякое же иное учение о происхождении и строении вселенной чуждо целям Библии, которая хочет научить нас не тому, как устроены небеса, но тому, как человек может на небеса попасть» [цит. по 7, p. 296]. В настоящее время эта идея развивается, в основном, католическими богословами [7 – 9], хотя в частных беседах мне доводилось слышать подобные мнения и от людей, исповедующих православие.

Можно заметить, однако, что подобное «внеисторическое» толкование книги Бытия не соответствует православной традиции. Бог открывает Себя в истории – таков один из очевидных принципов православного богословия [10], который естественно порождает концепцию священной истории как области знания, подлежащей вéдению и религии, и науки (поскольку история есть наука). С XIX в. по настоящее время священная история рассматривалась как обязательная составная часть систематического православного богословия и, соответственно, - всех уровней богословского образования от школьных учебников по закону Божию до курсов, читаемых в духовных академиях. Общим местом православной сакральной экзегетики [см., например, 11] является классификация книг Священного Писания, включающая в качестве одного из подразделений книги исторические, т. е. такие, которые описывают в хронологическом порядке события, реально происходившие в прошлом по отношению ко времени написания самой книги [4]. И книга Бытия в рамках этой традиции всегда рассматривалась именно как такая историческая книга, написанная в жанре исторической хроники (а отнюдь не басни), т. е. излагающая Откровение, преподанное нам через события, которые действительно имели место в истории. И если основная её часть касается истории человечества, то I глава имеет общий предмет с естественной историей, порождая необходимость сопоставления с истинами, добытыми науками естественно-исторического цикла: космологией, геологией, палеонтологией.

2. Креационизм


Как мы уже видели, православный креационизм можно проследить в прошлое вплоть до появления работ Дарвина, и сейчас, наверное, уже трудно сказать, кто был первым креационистом. В течение советского периода в России не было заметно какой-либо креационистской активности, хотя несколько важных работ [12, 13] было написано в 70-ых – 80-ых годах прошлого века отцом Серафимом Роузом – православным иеромонахом, жившим в США (см. ниже). В 1980-ых годах креационистская литература начала понемногу проникать в Россию, главным образом, из США и, конечно, эта литература была представлена работами американских протестантских фундаменталистов – Г. Морриса, Т. Ф. Хайнца и др. С 90-ых годов начали появляться оригинальные работы русских православных креационистов, - в основном, как реакция на «атеистический дарвинизм», искусственно насаждавшийся в предшествующие годы. На вопрос «Наука или религия?», задававшийся коммунистической пропагандой, православные верующие отвечали «Религия!», заявляя этим ответом свою оппозицию официальному атеизму и не замечая, что сама постановка вопроса была порочной (ибо подлинное научное исследование тварного мира не может вступать в противоречие с верой в его Творца; как научное исследование, так и религиозная вера имеют один и тот же идеал и одну и ту же цель – Истину). Сейчас это течение переживает время расцвета. Православные креационисты публикуют большое количество литературы, проявляют значительную активность на разного рода конференциях, а также в Интернете.

Во всём мире происходит борьба между «нормальной» биологией и креационизмом за влияние в сфере школьного образования. В 2004 г. итальянское правительство С. Берлускони попыталось запретить преподавание эволюционной теории в средней школе, но потерпело неудачу. В июне 2006 г. академии наук из 67 стран мира приняли декларацию (её текст опубликован в [14]) о необходимости изучения в школе теории эволюции. В ответ на это заявление Парламентская ассамблея Совета Европы в октябре 2007 г. приняла резолюцию № 1580 «Опасность креационизма для образования» [15]. В мае 2009 г. Российская Академия Наук присоединилась к заявлению 67 академий, хотя в итоговом решении Общего собрания РАН резолюция № 1580 не упоминалась [14]. И если в Западной Европе преподавание креационизма вместо «нормальной» биологии в средней школе только обсуждается [16], то в России его уже преподают в ряде школ.

Если попытаться выделить некую общую «платформу», общую систему взглядов, свойственную всем креационистам, то можно легко увидеть, что «платформа» эта, во-первых, чрезвычайно бедна содержанием, а во-вторых, носит чисто негативный характер. По существу она сводится к отрицанию эволюционного процесса. Согласно взглядам креационистов Бог очень быстро (почти мгновенно) создал Вселенную, которая с тех пор пребывает неизменной. А все доказательства, поставляемые наукой в пользу существования эволюции, являются ложными и должны быть опровергнуты (именно поэтому креационизм должен рассматриваться как учение антинаучное). На вопрос: «А что же всё-таки было, если не было эволюции?» разные креационисты отвечают по-разному или даже вообще ничего не отвечают, оставляя вопрошающего один на один перед лицом возникающих противоречий. Например, с одной стороны, они отрицают возможность происхождения жизни из неорганической материи, а с другой, – возможность происхождения человека от каких-либо животных предков. Соединение этих двух положений порождает совершенно парадоксальную ситуацию: получается, что Бог мог создать из глины человека, а бактерию – не мог. Однако сами креационисты как бы не замечают данного противоречия и никогда даже не упоминают о его существовании.
Непродуманность и внутренняя противоречивость креационистской концепции особенно наглядно проявляется, если вопрос о существовании биологической эволюции поставить так, как его сформулировал Дарвин в заголовке своего главного труда («Происхождение видов»; следует признать, что в этой формулировке – непреходящая заслуга Дарвина перед наукой, вне зависимости от того, соглашаемся ли мы или нет с тем ответом, который он дал на поставленный вопрос). Достаточно типичным и характерным представляется, например, следующий диалог между эволюционистом и креационистом.
Эволюционист: Откуда взялись все те виды живых существ, которые мы во множестве видим вокруг себя?
Креационист: Их сотворил Бог.
Эволюционист: Из чего Он их сотворил?
Ответить на этот вопрос «Из ничего» креационистам препятствует свидетельство Священного Писания, где о человеке, например, прямо говорится, что он был сотворён Богом «из праха земного» (Быт. II, 7). Поэтому продолжение диалога выглядит, как правило, примерно так:
Креационист: Я не знаю, из чего Бог сотворил виды, но точно знаю, что не из других видов.
Эволюционист: Но как вы можете утверждать это, если вы не знаете, как происходил процесс творения? «Отчего б не понемногу введены во бытиё мы? Иль не хочешь ли уж Богу ты предписывать приёмы?» [1, стр. 118].
Различные ответы на этот вопрос, которые можно найти в креационистской литературе, позволяют выделить в православном креационизме как бы два разных направления. Одно из них условно может быть названо «патрологическим», а другое - «научным».

А. «Патрологический» креационизм


Иеромонаха Серафима (Роуза) можно назвать в качестве первого и наиболее типичного представителя этого направления. Его аргументация сводится по существу к следующему утверждению: «Эволюции не было, потому что её существование отрицалось святыми отцами». «Мы не должны, - пишет он [13, стр. 10], - спешить предлагать наши собственные объяснения “трудных” мест (Священного Писания – А. Г.), но должны сперва попытаться ближе ознакомиться с тем, что святые Отцы говорили об этих местах, сознавая, что они имеют духовную мудрость, которой мы лишены». Следует, однако, помнить, что большинство святых отцов жило задолго до того времени, когда идея эволюции стала предметом христианской мысли. Поэтому те места из их творений, которые могут быть привлечены для толкования Священного Писания в связи с темой эволюции, могут оказаться ещё более трудными для понимания, чем те «трудные» места Библии, которые о. Серафим собирается с их помощью толковать. Святоотеческие тексты, таким образом, сами нуждаются в толковании, которое может быть, вообще говоря, совсем не однозначным. О. Серафим полностью игнорирует этот факт. Так, например, он сам приводит цитаты из свт. Афанасия Великого и свт. Григория Нисского, которые указывают на существование эволюции. Говоря о том, что под сотворением «из праха земного» можно понимать вполне «естественный» процесс рождения, присущий всем живым организмам, свт. Афанасий пишет: «Первозданный человек был сотворён из праха, как и любой другой; и рука, создавшая тогда Адама, творит и всех тех, кто приходит после него» [13, стр. 10].

Святитель Афанасий Великий. Сербская фреска XIII века


Святитель же Григорий Нисский в сочинении «Об устроении человека» прямо указывает, что «…природа как бы из ступенек, то есть из отличительных признаков жизни, делает путь восхождения от самого малого к совершенному» [13, стр. 32].

Святитель Григорий Нисский. Мозаика из собора Св. Софии в Киеве, XI век


О. Серафим, однако, перетолковывает эти слова святых отцов, пользуясь другими цитатами, вроде бы свидетельствующими против существования эволюции. Но если, однако, такое толкование считается возможным, то почему невозможно толкование «в другую сторону», т. е. перетолковывание цитат второй группы на основе цитат первой группы?

Ответ на этот вопрос невозможно найти в работах «патрологических» креационистов. Тем не менее, они претендуют на то, что являются единственными носителями православной традиции («наследия святых отцов»), и отказывают сторонникам иных взглядов в праве называться православными христианами вплоть до отлучения их от Церкви [17].

В отношении науки (которая, как известно, доказывает свои положения и потому не допускает, чтобы её игнорировали) «патрологические» креационисты исповедуют теорию, близкую к «теории омфалоса», предложенной английским натуралистом Ф. Г. Госсе в 1857 г. Священник Константин Буфеев, один из ведущих православных креационистов современности называет её «теорией снежка» [17]. Представим себе, - говорит он, - мальчика, который бросает снежок. Наблюдая какой-либо фрагмент траектории этого снежка, мы можем путём расчётов, основанных на законах механики, экстраполировать её как угодно далеко назад. Но на самом деле в определённой точке этой вычисленной траектории стоит мальчик, который и является подлинной причиной рассматриваемого движения. Поэтому реальная история снежка до этой точки будет совсем другой, чем та, которую мы рассчитали на основании наблюдаемого фрагмента его траектории. То же самое можно сказать об истории всего мира. В определённой точке этой истории имел место акт Творения, и это обстоятельство делает некорректными все научные реконструкции далёкого прошлого. Например, если мы наблюдаем галактику, отстоящую от нас на 10 млрд. световых лет, то это не значит, что она возникла 10 миллиардов лет назад. Бог создал её лишь 7500 лет назад, но при этом заполнил всё пространство между ней и нами светом, который, как кажется, исходит от неё, но в действительности по своему происхождению не имеет с ней ничего общего.

Следствием этой теории является вера в то, что мир лжив и создаёт иллюзии в умах людей, которые его изучают. Конечно, такую веру трудно совместить со свидетельством книги Бытия о том, что мир, созданный Богом, был «хорош весьма» (Быт. I, 31). Вероятно, в силу этого бóльшую популярность среди креационистов получила модификация «теории снежка», предложенная генетиком А. И. Ивановым, который переносит «точку лживости» (т. е. ту точку, за которой любые исторические реконструкции становятся неверными) с момента творения на момент грехопадения. Именно в момент грехопадения первых людей, согласно Иванову, в природе мгновенно и чудесным образом возникли все те феномены, которые ныне рассматриваются как следы длительной эволюции Земли и всей Вселенной в целом. Так, например, динозавры никогда не существовали на Земле в качестве живых организмов, а их кости возникли в земной коре (мгновенно и из ничего) при грехопадении сразу в виде окаменелостей. Хотя такой концепции нельзя отказать в логичности, она по существу отрицает ценность всякого научного исследования, что противоречит и церковной традиции, рассматривавшей изучение природы как путь приближения к Богу [18], и словам апостола Павла: «Ибо невидимое Его, вечная сила и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы…» (Рим. I, 20).

Б. «Научный» креационизм


В отличие от «патрологических», «научные» креационисты стараются доказать отсутствие эволюции средствами самой же науки [19 – 24]. Об этом течении можно много не говорить, т. к. оно фактически совпадает с хорошо известной «креационной наукой», развиваемой протестантскими фундаменталистами. С действительно научной точки зрения аргументация «научных» креационистов выглядит невежественной и предвзятой [5] и может быть квалифицирована как идеологически окрашенная лженаука. По-видимому, главное доказательство существования эволюции (длинные последовательности видов ископаемых организмов, наблюдаемые во многих местах земной коры) поставляется палеонтологической летописью. «Научные» креационисты, как правило, обходят это доказательство гробовым молчанием, сосредотачиваясь на других эволюционных аргументах, действительно не обладающих абсолютной убедительной силой, например на глубоком анатомическом, генетическом или эмбриологическом сходстве, которое наблюдается между современными таксонами (подразделениями разных рангов, на которые делится мир живых организмов согласно биологической систематике, - родами, семействами, классами и т. д.). А те креационисты (как, например, А. Лаломов [24]), которые обращаются к палеонтологическим свидетельствам, обычно вынуждены признавать существование эволюции, хотя и ограничивают его самым низким (видовым) таксономическим уровнем. Остаётся, однако, непонятным, почему роды, семейства и другие крупные таксоны не могут возникать эволюционным путём, если для видов такая возможность допускается.


3. Альтеризм


Термин «альтеризм» (от лат. alter – иной, другой) является сравнительно новым. Он был предложен автором [3], для того чтобы объединить множество взглядов, группирующихся вокруг книги епископа Василия (Родзянко) «Теория распада Вселенной и вера Отцов» [25], в основу которой был положен курс лекций, прочитанных Владыкой в Московской Духовной Академии в 1994 г. Происхождение альтеристских идей может быть связано с такими работами русских религиозных философов начала XX в. как «Философия свободы» Н. А. Бердяева [26] и «Смысл жизни» Е. Н. Трубецкого [27]. Однако полное развитие и распространение эта концепция получила лишь в конце XX в. благодаря упомянутой книге владыки Василия.

Центральная идея альтеризма, пользующаяся ныне достаточно большой популярностью в Русской Православной Церкви, особенно в Москве и Санкт-Петербурге, может быть сформулирована следующим образом. Наука, конечно, правá в своём отстаивании существования эволюции. Эволюция действительно имела место в истории Земли. Но этот процесс не имеет ничего общего с процессом творения, описанным в двух первых главах книги Бытия. Большой взрыв, рассматриваемый учёными как начало мира, должен идентифицироваться не с началом творения (Быт. I, 1), а с моментом грехопадения первых людей (Быт. III, 6 – 24). До этого события существовал другой (отсюда и название концепции), «райский» мир, а грехопадение явилось причиной его крушения и возникновения нового мира – того, который ныне и исследуется наукой.

Альтеризм близок к теориям «снежка», или «омфалоса» (особенно в интерпретации А. И. Иванова), изложенным выше, признавая существование прошлого, недоступного для исторических наук, но отличается от них тем, что отодвигает это «непознаваемое время» на значительно большее расстояние от наших дней. Креационизм допускает научное исследование лишь для последних 7500 лет, тогда как альтеризм, опираясь на данные космологии, распространяет этот период до 15 миллиардов лет.

Несмотря на то, что альтеризм признаёт все имеющиеся научные данные, он сталкивается с большими трудностями философского характера из-за необходимости признания двух разных Вселенных. Эти два мира (по самому смыслу слова «мир» - полная и, следовательно, замкнутая в себе система) не могут иметь друг с другом ничего общего, и если мы живём в одном из них, мы не можем ничего сказать о другом. Тем не менее, первые две главы книги Бытия содержат, согласно альтеристской концепции, описание этого «другого» (не нашего) мира и, более того, - описание в терминах «нашего» мира: «небо», «земля», «вода», «суша», «трава», «деревья», «птицы», «скоты» и т. д. Таким образом, трудно квалифицировать это описание иначе, как преднамеренный обман многочисленных предшествующих поколений наивных читателей Библии, которые ничего не знали о теории Большого взрыва. С другой стороны, невозможно, конечно, предполагать такое намерение у св. пророка Моисея, автора книги Бытия. Надо обладать поистине извращённым сознанием, чтобы думать, что в словах «Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла...» (Быт. II, 4) речь идёт совсем не о той земле, по которой мы ходим ногами, и не о том небе, которое видим у себя над головой (более подробный разбор концепции альтеризма см. в [3]).

4. Христианский эволюционизм


Как мы уже видели, идея о возможности согласовать библейское описание творения мира и эволюционистские сценарии истории Земли возникла в Русской Православной Церкви ещё в XIX в., почти сразу после распространения теории Дарвина. Начало реализации этой идеи может быть возведено к двум апологетическим работам, созданным в советский период: «Очеркам христианской апологетики» Н. Н. Фиолетова [28] и «Апологетике» священника Василия Зеньковского [29]. Позже эта апологетическая традиция была продолжена и развита протоиереем Николаем Ивановым [30] и митрополитом Ярославским Иоанном (Вендландом) [31], геологом по образованию. В течение всего советского периода в России жили и работали православные учёные-естествоиспытатели, которые стремились осмыслить, с одной стороны, свою профессиональную деятельность в свете православной веры, а с другой стороны, - Откровение в свете последних данных своей науки. Одним из наиболее ярких представителей этого направления мысли был протоиерей Глеб Каледа (1921 – 1994) – профессор геологии, тайно принявший священный сан в 1972 г., а с 1991 г. –заведующий сектором просвещения и катехизации Отдела религиозного образования и катехизации Московской Патриархии.

Протоиерей Глеб Каледа


Идеи, развивавшиеся о. Глебом и его единомышленниками, конечно, не могли быть опубликованы в СССР, но многие из них (в том числе и основной труд о. Глеба «Библия и наука о сотворении мира») нашли выражение в сборнике статей «Той повеле, и создашася» [2], изданном в 1999 г.
Общая концепция православного эволюционизма может быть выражена в следующих тезисах, отличающих его от фабулизма, креационизма и альтеризма.
1. I глава книги Бытия написана в жанре исторической хроники. Она содержит описание (естественно, не полное) событий, действительно имевших место в истории, причём порядок изложения этих событий, по крайней мере, в общих чертах совпадает с реальным историческим порядком самих событий.
2. Эмпирический мир, исследуемый наукой, есть Божие творение. Он несёт на себе как бы «отпечаток» своего Творца и, следовательно, должен рассматриваться как одна из форм Откровения, данного нам Богом (ср. Рим. I, 19 – 20). Перед христианской наукой стоит задача согласования библейского повествования с современными научными данными. Эта задача является по существу своему герменевтической, т. е. задачей по согласованию разных частей Откровения. Она аналогична задаче по согласованию друг с другом разных частей Священного Писания.
3. Творение различных таксонов живых организмов не было творением из ничего (ex nihilo). Бог творил одни таксоны из других. Этот процесс (один и тот же) может быть описан натуралистами как эволюция и богословами как творение.
4. Этот процесс творения-эволюции был очень медленным. Время, прошедшее от начала мира до сотворения человека, было во много раз более долгим, чем вся последующая история человечества. Так что «дни» Творения, о которых говорится в I главе книги Бытия, не являются астрономическими сутками, но должны интерпретироваться как интервалы времени неопределённой (и, возможно, различной) продолжительности (см. более подробно в [32]).
5. Смерть животных и растений существовала на Земле до появления человека и, следовательно, до грехопадения. Она была совершенно естественным феноменом и не должна рассматриваться как проявление несовершенства мира, сотворённого Богом.

Индрикотерии, гигантские безрогие носороги, жившие в олигоценовую эпоху (около 30 млн. лет назад)


Ландшафт раннепермской эпохи (около 285 млн. лет назад)


«Кембрийский океанариум»: животные, населявшие моря кембрийского периода (542 – 488 млн. лет назад) [33]


Последний тезис нуждается, вероятно, в более подробном рассмотрении, т. к. именно он является в настоящее время предметом наиболее оживлённой дискуссии между христианскими эволюционистами, креационистами и альтеристами (наиболее полное изложение эволюционистских взглядов на проблему можно найти в статье диакона Андрея Кураева «Может ли православный быть эволюционистом?» [2], а также в статье автора [3]). Вся палеонтологическая летопись свидетельствует о том, что живые организмы (как растения, так и животные) умирали на всём протяжении земной истории, т. е. смерть как биологическое явление возникла на Земле задолго до грехопадения первых людей.

Массовое захоронение двустворчатых моллюсков в отложениях позднепермской эпохи (около 260 млн. лет назад)


По существу сама эта летопись представляет собой ничто иное, как собрание остатков умерших организмов, упорядоченных во времени. Вместе с тем из Быт. II, 16 – 17; III, 3 можно заключить, что первые люди были созданы Богом бессмертными. Это бессмертие было, таким образом, одним из аспектов, отличавших человека от всей остальной твари. Только человек был создан «по образу и подобию Божию» (Быт. I, 27), только он был подобен бессмертному и вечному Богу в отношении бессмертия и вечности. Для доказательства того, что смерть появилась на Земле лишь в результате грехопадения первых людей, часто цитируют слова апостола Павла: «…Одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть…» (Рим. V, 12). Однако, если рассматривать эту фразу в контексте (от начала цитируемого 12-го стиха до конца V главы Послания к Римлянам), то станет ясно, что речь в ней идёт вовсе не о природном физическом мире, а о мире только человеческом, о мире как синониме слова «человечество», о том мире, который в качестве ответа на вопрос «где?» образует форму «в миру», а не «в мире». Таким образом, цитирование Рим. V, 12 в связи с темой смертности живых организмов есть неправильное истолкование слов апостола Павла, который в данном пассаже имел в виду смерть одних только людей, а не животных. Смертность животных и растений, обуславливавшая смену поколений и тем самым – процесс развития (замену старого новым), была совершенно естественным атрибутом «хорошего весьма» Божьего мира и так же, как все остальные его атрибуты, должна рассматриваться как благо. Нам трудно понять это, потому что в лице своих прародителей мы вкусили плодов от дерева познания добра и зла, в результате чего у нас сформировались свои собственные (отличные от божественных) представления о том, «что такое “хорошо” и что такое “плохо”», и мир, прекрасный в глазах Бога («И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма», – Быт. I, 31), стал казаться нам ужасным. Тем не менее, именно такое видение смерти животных оказывается единственно возможным при попытке согласования данных палеонтологической летописи с текстом книги Бытия.

Хотя все христианские эволюционисты признают, что эволюция живых организмов есть факт, доказанный наукой, однако в качестве наилучшего соответствия христианскому мировоззрению могут рассматриваться различные эволюционные теории. Так, вслед за Фиолетовым [28] и благодаря традиционной связи дарвинизма с коммунистической идеологией большинство христианских эволюционистов принимают в качестве основы своего дискурса теорию номогенеза, предложенную Л. С. Бергом в 1922 г. [34] (Берг считал, что эволюция протекает на основе жёстких закономерностей, и тем самым противопоставлял свою теорию дарвинизму, рассматривающему эволюцию как случайный процесс). Однако в рамках православного эволюционизма также существуют представления [3], согласно которым христианской идее творения лучше всего соответствует синтетическая теория эволюции (неодарвинизм).

В настоящее время достигнуто, в общем, хорошее согласование обоих (библейского и научного) описаний истории мира [2], хотя имеется всё же ряд противоречий. Так, с научной точки зрения кажется невозможным существование зелёных растений при отсутствии Солнца (ср. Быт. I, 11 – 19). Птицы, созданные в течение пятого «дня» Творения (Быт. I, 20 – 23), согласно палеонтологическим данным появились на Земле заведомо позже, чем «гады земные» (Быт. I, 24 – 25), как бы мы ни интерпретировали «птиц» и «гадов». Но подобные противоречия рассматриваются христианскими эволюционистами как несущественные. Они не могут быть основанием для отвержения одного из описаний как неистинного, но служат для нас стимулом для более глубокого изучения как природы, так и Священного Писания.

* * *


Таковы на сегодняшний день основные концепции православного отношения к эволюционному учению. Какое будущее ожидает каждую из них? Ответить на этот вопрос трудно, ибо будущее зависит, в том числе, и от наших собственных усилий, прилагаемых в настоящем. Конечно, по обещанию Спасителя (Матф. XVI, 18) врата ада не одолеют Церкви, и Она до скончания века пребудет «столпом и утверждением истины» (1 Тим. III, 15). Это обстоятельство вселяет в меня веру в то, что истина, добытая наукой, в том числе и истина об эволюционном развитии органического мира Земли никогда, по крайней мере, не будет отлучена от церковного сознания, не будет объявлена ересью, несовместимой с пребыванием её адептов в лоне Церкви (как того требуют креационисты). Но будущее широкое распространение Церкви (и, следовательно, истины) в окружающем Её мире уже не столь очевидно. Не будем забывать, что даже Сам Христос вопрос о сохранении в мире истинной веры до конца времён оставил открытым: «Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?» (Лук. XVIII, 8).

В отношении будущего эволюционной теории наиболее вероятным мне кажется сценарий, аналогичный тому, который был уже реализован в истории с гелиоцентрической теорией Н. Коперника. Первоначально некоторым членам католической церкви эта теория так же казалась противоречащей Священному Писанию, что, однако, не остановило её распространения и развития в собственно научной среде. Благодаря убедительной, доказательной силе науки эта теория утвердилась в сознании сначала учёных, а в конце концов - и всех христиан, и ныне вряд ли уже кто-нибудь станет утверждать, что она противоречит христианскому вероучению. Того же можно ожидать и для теории биологической эволюции, хотя, если ориентироваться по срокам рецепции системы Коперника, то аналогичная окончательная рецепция для эволюционного учения произойдёт ещё не скоро – лет через пятьдесят.

Существует, однако, серьёзная опасность, которая угрожает реализации такого оптимистического сценария и заключается в попытке проникновения креационизма в систему школьного образования. Современная наука трудна для понимания, и доказательства многих её положений оказываются полностью доступными лишь для специалистов, имеющих глубокое образование в узкой предметной области. Поэтому, когда в средней школе ученикам преподаются основы наук, то усвоение многих научных истин основывается не на доказательствах, а на вере в авторитет учителя. И если учитель с самого начала посеет в неокрепшие детские души ложные представления об окружающем их мире, то в дальнейшем эту ложь не удастся опровергнуть никакими доказательствами: все доказательства будут отметаться как «непонятные», люди просто не захотят вникать в их суть. А без такого проникновения, требующего значительных интеллектуальных усилий, научные доказательства не смогут выполнять своей основной убеждающей функции. Человечеству угрожает состояние сознательного невежества, когда, по словам св. апостола Павла, «здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням» (2 Тим. IV, 3 – 4). Это состояние пока ещё не имело прецедентов в истории, но в настоящее время, когда наука стремительно теряет свой авторитет в обществе, и в свете процитированного предсказания апостола Павла его угроза кажется вполне реальной.

Впрочем, как писал св. царь и пророк Соломон, «Коня приготовляют на день битвы, но победа – от Господа» (Притч. XXI, 31).

Литература


1. Толстой А. К. Послание к М. Н. Лонгинову о дарвинисме // А. К. Толстой, Я. П. Полонский, А. Н. Апухтин. Избранное. М.: Московский рабочий, 1983, стр. 117 – 120.

2. Той повеле, и создашася. Современные учёные о сотворении мира. Клин: Фонд «Христинская жизнь», 1999, 191 стр.

3. Гоманьков А. В. Идея эволюции в палеонтологии и в Священном Писании // Наука и вера. Вып. 6. Материалы научных семинаров. СПб: Институт Высшая религиозно-философская школа, 2003, стр. 33 – 49.

4. Гоманьков А. Священная история как наука и идеология // Наука и вера. Вып. 7. Материалы международной научной конференции «Наука, идеология, религия», 30 марта – 2 апреля 2005 г. СПб: Институт Высшая религиозно-философская школа, 2005, стр. 74 – 80.

5. Гоманьков А. В. Битва в пути (креационизм и естествознание) // Христианство и наука. Сборник докладов конференции. М.: РУДН, 2008, стр. 113 – 145.

6. Франк С. Л. Религия и наука. Второе издание. Франкфурт-на Майне: Посев, 1967, 47 стр.

7. Cunningham C. Darwin’s Pious Idea. Why the Ultra-Darwinists and Creationists Both Get It Wrong. Grand Rapids – Cambridge: William B. Eerdmans, 2010, 543 pp.

8. Гальбиатти Э., Пьяцца А. Трудные страницы Библии (Ветхий Завет) (перев. с итал.). Милан – Москва: Христианская Россия, 1992, 303 стр.

9. Кюнг Г. Начало всех вещей. Естествознание и религия (перев. с нем.). М.: Библейско-богословский институт св. ап. Андрея, 2007, 250 стр.

10. Священник Алексей Князев. Господь, муж брани (К уяснению религиозного значения книги Исход) // Православная мысль. Труды Православного Богословского Института в Париже, 1949, вып. VII, стр. 105 – 125.

11. Новая толковая Библия с иллюстрациями Гюстава Дорэ в 12 томах. Т. 1. Л., 1990, 392 стр.

12. Иеромонах Серафим (Роуз). Православный взгляд на эволюцию (перев. с англ.). СПб: Светословъ, 1997, 94 стр.

13. Отец Серафим (Роуз). Православное святоотеческое понимание Книги Бытия (перев. с англ.). М.: Российское Отделение Валаамского Общества Америки, 1998, 126 стр.

14. Академии наук против креационизма // В защиту науки. Бюллетень № 6. М.: Наука, 2009, стр. 35 – 41.

15. Кругляков Э. П. Мировая наука о креационизме и эволюции // В защиту науки. Бюллетень № 4. М.: Наука, 2008, стр. 17 – 22.

16. Gräbsch A., Schiermeier Q. Anti-evolutionists raise their profile in Europe // Nature, 2006, vol. 444, iss. No. 7118, pp. 406 – 407.

17. Священник Константин Буфеев. Ересь эволюционизма // Шестоднев против эволюции. В защиту святоотеческого учения о творении. М.: Паломник, 2000, стр. 151 – 232.

18. Яннарас Х. Вера Церкви. Введение в православное богословие (перев. с новогреческого). М.: Центр по изучению религий, 1992, 231 стр.

19. Священник Тимофей. Православное мировоззрение и современное естествознание. Уроки креационной науки в старших классах средней школы. М.: Паломник, 1998, 207 стр.

20. Священник Тимофей. Две космогонии. Эволюционная теория в свете святоотеческого учения и аргументов креационной науки. М.: Паломник, 1999, 159 с.

21. Головин С. Эволюция мифа. Как человек стал обезьяной. М.: Паломник, 1999, 128 стр.

22. Хоменков А. Эволюционный миф и современная наука // Шестоднев против эволюции. В защиту святоотеческого учения о творении. М.: Паломник, 2000, стр. 65 – 122.

23. Вертьянов С. Происхождение жизни: факты, гипотезы, доказательства. 2-е издание. Изд-во Свято-Троицкой Сергиевой лавры, 2003, 128 стр.

24. Лаломов А. Пешком в прошлое, или Прогулка по залам Палеонтологического музея // Божественное Откровение и современная наука. Альманах. Выпуск 2. М.: Храм пророка Даниила на Кантемировской, 2005, стр. 155 – 174.

25. Епископ Василий (Родзянко). Теория распада Вселенной и вера Отцов. Каппадокийское богословие – ключ к апологетике нашего времени. Апологетика XXI века. М.: Паломник, 1996, 237 стр.

26. Бердяев Н. А. Философия свободы. Смысл творчества. М.: Правда, 1989, 607 стр.

27. Трубецкой Е. Н. Избранное. М.: Канон, 1997, 480 стр.

28. Фиолетов Н. Н. Очерки христианской апологетики. М.: Братство во Имя Всемилостивого Спаса, 1992, 192 стр.

29. Прот. В. Зеньковский. Апологетика. Рига: Рижская епархия, 1992, 262 стр.

30. Протоиерей Николай Иванов. И сказал Бог… Библейская онтология и библейская антропология. Опыт истолкования книги Бытия (гл. 1 – 5). Клин: Фонд «Христианская жизнь», 1997, 381 стр.

31. Митрополит Иоанн (Вендланд). Библия и эволюция. Ярославль, 1998, 126 стр.

32. Журавлёв А. Ю. Тени зарытых предков // Природа, 2009, № 3, стр. 22 – 29.

33. Священник Леонид Цыпин. Так чем же являются Дни Творения? Центральная проблема экзегетики Шестоднева. Киев: Пролог, 2005, 142 стр.

34. Берг Л. С. Номогенез, или Эволюция на основе закономерностей // Берг Л. С. Труды по теории эволюции. 1922 – 1930. Л.: Наука, 1977, стр. 95 – 311.

URL
Комментарии
2010-09-29 в 16:31 

Добрый день, Алексей Владимирович! Спасибо за хорошую статью. Досадный ляп: индрикотерии жили не в палеоцене, а а олигоцене-миоцене (30-20 млн. лет назад). Ну не мне, физику, указывать на это Вам, палеонтологу. С уважением, Н.М.Борисов nikola-borisov.livejournal.com/

URL
2010-09-30 в 14:49 

Свободный мыслитель
Дорогой Николай Михайлович! Спасибо за указание на ляп! Вот что бывает, когда много читаешь креационистов [это я о себе, конечно :-))]. На этом сайте исправил; жаль, что в ЖМП уже ничего исправить нельзя! Я тоже с удовольствием читаю Ваши статьи в Интернете (особенно мне нравятся про соотношение эволюции с энтропией) и очень Вам за них благодарен. С уважением, А. В. Гоманьков

URL
2010-10-05 в 04:55 

Из здесь послание к М. Н. Лонгинову о дарвинисме... Это основополагающий труд для теоэволюционистов?
Но почему же они никогда не догадаются на себя примерить:

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати —
Знать не может председатель
Комитета о печати.

Председатель комитета, стало быть, знать не может, а вот эволюционисты - они точно могут.

Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти —
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

URL
2010-10-05 в 15:55 

Свободный мыслитель
"Послание к М. Н. Лонгинову о дарвинисме" - это не основополагающий, а исторически первый труд по христианскому эволюционизму (во всяком случае, самый ранний из известных мне). Эволюционисты постоянно его цитируют, потому что своих предшественников надо знать и уважать. Нехорошо быть "Иваном, не помнящим родства". Что касается "способа, как творил Создатель", то да, именно так и получается, как Вы говорите: председатель комитета по печати не может его знать, а эволюционисты могут, потому что они профессионально (в отличие от председателя комитета по печати) его изучают в рамках наук естественно-исторического цикла (космологии, палеонтологии и т. д.). Они не "предписывают Богу приёмы" творения, а выясняют их. Поэтому про них (в отличие опять же от председателя комитета по печати) нельзя сказать, что они "ограничивают всесторонность Божьей власти". Бог, несомненно, мог сотворить мир разными способами и мог даже вообще его не творить, но вопрос заключается не в том, что Он мог и чего не мог, а в том, как Он на самом деле его сотворил, какой из этих способов был действительно реализован в ходе истории нашего мира. А ответить на этот вопрос можно только опытно изучая эту историю, тогда как всякая другая попытка ответа должна рассматриваться как наложение каких-то априорных ограничений на возможное разнообразие ответов, т. е. как раз "ограничение всесторонности Божьей власти".

URL
2010-10-05 в 19:30 

dmitry-gm.livejournal.com
это не основополагающий, а исторически первый труд по христианскому эволюционизму (во всяком случае, самый ранний из известных мне). Эволюционисты постоянно его цитируют, потому что своих предшественников надо знать и уважать. Нехорошо быть "Иваном, не помнящим родства".

Даже не знаю, что в этом "труде" содержится специфически христианского. Есть издевка над Св.Писанием, и есть разнузданное хамство. Но теологические эволюционисты, стало быть, признали своего славного предшественника. Блестящий юмор и изящная литературная форма всё покрывает.

эволюционисты могут, потому что они профессионально (в отличие от председателя комитета по печати) его изучают в рамках наук естественно-исторического цикла (космологии, палеонтологии и т. д.). Они не "предписывают Богу приёмы" творения, а выясняют их.

Значит, Вы хотите сказать, что науки естественно-исторического цикла могут изучать не только естественные закономерности, но и само сотворение мира, то есть действия Самого Творца? Я всё же смею думать, что это не совсем в компетенции естественных наук.

2010-10-05 в 20:10 

dmitry-gm.livejournal.com
Например, с одной стороны, они отрицают возможность происхождения жизни из неорганической материи, а с другой, – возможность происхождения человека от каких-либо животных предков. Соединение этих двух положений порождает совершенно парадоксальную ситуацию: получается, что Бог мог создать из глины человека, а бактерию – не мог. Однако сами креационисты как бы не замечают данного противоречия и никогда даже не упоминают о его существовании.

Очень смешное "противоречие". Создание животных из земли (из неорганической материи, если угодно) утверждается непосредственно в Св.Писании (Быт.2:19). Также и человек создан Богом из праха земного (Быт.2:7). Вот, если бы, креационисты утверждали, не сотворение, а самозародение человека непосредственно из праха, тогда бы Вы и ловили их на противоречиях: "как это можно самозарождение бактерий отрицать, когда у вас целый человек самозарождается". Креационисты же вовсе не предполагают первоначального "самозарождения" из неорганики, ни человека, ни самого завалящего микроба. Не удивительно также, что они "не замечают данного противоречия" - непонятно только где Вы увидели "противоречие"?

2010-10-06 в 05:43 

В Советском Союзе «научный» атеизм был частью официальной идеологии, а дарвинизм рассматривался как один из наиболее «ударных» аргументов в его поддержку.
На случай, если вы не знали, использование дарвинизма в качестве "ударного аргумента" для атеизма не было специфическим советским изобретением - теория эволюции продолжает "выносить" молодых христиан из Церкви по всему миру. И чем успешнее решается задача
согласования библейского повествования с современными научными данными в рамках так называемого христианского эволюционизма, тем больше людей воспринимают Писание вторичным по отношению к "научным данным". Думаю, что не надо обладать званием доктора наук, чтобы понять, куда такое "согласование" приведет.
А раз уж, на ваш взгляд, христианским эволюционизмом
В настоящее время достигнуто, в общем, хорошее согласование обоих (библейского и научного) описаний истории мира
то следующим шагом представляется логичным решить задачу согласования Христианства с атеизмом, чтобы уж точно никого не обидеть...

URL
2010-10-06 в 16:11 

Свободный мыслитель
Даже не знаю, что в этом "труде" содержится специфически христианского. Есть издевка над Св.Писанием, и есть разнузданное хамство. Но теологические эволюционисты, стало быть, признали своего славного предшественника. Блестящий юмор и изящная литературная форма всё покрывает.
Ну, Вы не знаете, а я знаю: убеждение в том, что "введены во бытиё мы" действием Бога; предостережение от "предписывания Богу приёмов" творения; указание на еретичность попыток накладывать априорные ограничения на Божие всемогущество. Вот чего я действительно не вижу в стихотворении Толстого, так это разнузданного хамства и издёвки над Священным Писанием. Если и есть в нём какая-то издёвка, то, конечно, не над Писанием, а над его отрицателями ("От скотов нас Дарвин хочет / До людской возвесть средины — / Нигилисты же хлопочут, / Чтоб мы сделались скотины. / В них не знамя, а прямое / Подтвержденье дарвинисма, / И сквозят в их диком строе / Все симптомы атависма: / Грязны, неучи, бесстыдны, / Самомнительны и едки, / Эти люди очевидно / Норовят в свои же предки") или горе-толкователями вроде Лонгинова (следует иметь в виду, что Лонгинов был личным другом Толстого, поэтому характер обращения к нему стороннему наблюдателю может показаться чересчур "свободным"). Видеть в этом издёвку над самим Писанием может только человек, который не допускает существования никакого другого его толкования, кроме "лонгиновского". Так что "покрывать" тут, собственно, нечего: содержание стихотворения представляется мне очень хорошим, а форма, кстати, кажется совсем не "изящной", а даже несколько "корявой".

Значит, Вы хотите сказать, что науки естественно-исторического цикла могут изучать не только естественные закономерности, но и само сотворение мира, то есть действия Самого Творца? Я всё же смею думать, что это не совсем в компетенции естественных наук.
В предшествующих статьях ("Книга Бытия и теория эволюции", "Идея эволюции в палеонтологии и в Священном Писании"; ссылки на них есть в обсуждаемой статье; да они и на настоящем сайте висят уже несколько лет) я писал, что не вижу существенной разницы между так называемыми "естественными" явлениями или событиями и "сверхъестественными". Всякое событие, происходящее в этом мире, уже в силу одного этого является событием естественным (и подлежащим исследованию методами естественных наук). А с другой стороны, поскольку оно происходит по воле Божией, то является событием сверхъестественным - "действием Самого Творца". "Бог творил одни таксоны из других. Этот процесс (один и тот же) может быть описан натуралистами как эволюция и богословами как творение" (это уже из обсуждаемой статьи; кстати, может быть, лучше всё-таки прочитать статью до конца, прежде, чем её комментировать? Тогда, вероятно, и вопросов будет не так много).



Очень смешное "противоречие". Создание животных из земли (из неорганической материи, если угодно) утверждается непосредственно в Св.Писании (Быт.2:19). Также и человек создан Богом из праха земного (Быт.2:7). Вот, если бы, креационисты утверждали, не сотворение, а самозародение человека непосредственно из праха, тогда бы Вы и ловили их на противоречиях: "как это можно самозарождение бактерий отрицать, когда у вас целый человек самозарождается". Креационисты же вовсе не предполагают первоначального "самозарождения" из неорганики, ни человека, ни самого завалящего микроба. Не удивительно также, что они "не замечают данного противоречия" - непонятно только где Вы увидели "противоречие"?
В упоминавшейся уже статье "Книга Бытия и теория эволюции" я писал также о неправомерности противопоставления "само-" и "несамо-"протекающих процессов. Автомобиль по улице едет "сам" или не "сам"? В каком-то смысле, конечно, "сам", на то он и авто мобиль. Но без водителя он через 10 метров врежется в столб или свалится в кювет, на чём вся его езда и закончится. Или ещё один пример. Откуда я взялся в этом мире: я порождён моими родителями или сотворён Богом (см. также по этому поводу цитату из св. Афанасия Александрийского в обсуждаемой статье)? Поэтому, когда креационисты отрицают самозарождение жизни из неорганической материи, они отрицают фактически всякую возможность возникновения живого из неживого, в том числе и с помощью Божьего вмешательства, т. е., опять же, пытаются a priori ограничить Божее всемогущество. "А такое, Миша, дело пахнет ересью отчасти".

URL
2010-10-06 в 16:29 

Свободный мыслитель
На случай, если вы не знали, использование дарвинизма в качестве "ударного аргумента" для атеизма не было специфическим советским изобретением - теория эволюции продолжает "выносить" молодых христиан из Церкви по всему миру. И чем успешнее решается задача согласования библейского повествования с современными научными данными в рамках так называемого христианского эволюционизма, тем больше людей воспринимают Писание вторичным по отношению к "научным данным". Думаю, что не надо обладать званием доктора наук, чтобы понять, куда такое "согласование" приведет.
Я 57 лет пребываю в лоне Православной Церкви и за это время не встречал ни одного молодого христианина, которого бы теория эволюции "вынесла" из Церкви. Впрочем, если даже такое иногда и случается, то, очевидно, благодаря усилиям людей, пропагандирующих якобы непримиримые противоречия между этой теорией и христианским вероучением (т. е. "научных" атеистов и креационистов), а отнюдь не тех, кто утверждает, что таких противоречий нет (т. е. христианских эволюционистов). Таким образом, наверное, действительно не надо обладать званием доктора наук, чтобы понять, что согласование научных и библейских сведений об истории нашего мира приведёт к прекращению этого процесса "выноса" людей из Церкви.

URL
2010-10-07 в 03:31 

dmitry-gm.livejournal.com
... предостережение от "предписывания Богу приёмов" творения; указание на еретичность попыток накладывать априорные ограничения на Божие всемогущество.

Простите, но это называется с больной головы на здоровую. Какие еще «приемы» приписывают Богу креационисты? А кто как не эволюционисты расписали такой набор «приемов» сотворения: «Бог творил одни таксоны из других. Этот процесс (один и тот же) может быть описан натуралистами как эволюция и богословами как творение. Этот процесс творения-эволюции был очень медленным.».

Впрочем, Вы говорили, что эти «приемы» были не предписаны, но выяснены, в рамках естественных наук. То есть априорные ограничения на Божие всемогущество Вы называете еретическими, а такие же ограничения научно-эмпирические – вполне допустимыми. Хотя, о каком «опыте» сотворения мира можно говорить? Таким опытом (равно как и теорией) ученые точно располагать не могут.

Свят. Феофил Антиохийский: "Этого семидневного творения никто из людей не может надлежащим образом объяснить, ни изобразить всего домостроительства его, имел тысячу уст и тысячу языков; хотя бы жил тысячу лет на этом свете и тогда не будет в состоянии об этом сказать что-нибудь достойным образом, по причине превосходного величия и по богатству премудрости Божией, присущей в этом шестидневном творении....

Наука изучает естественные закономерности – чин естества сотворенных вещей. Сотворение мира вообще не является таким естественным процессом.

я писал, что не вижу существенной разницы между так называемыми "естественными" явлениями или событиями и "сверхъестественными". Всякое событие, происходящее в этом мире, уже в силу одного этого является событием естественным (и подлежащим исследованию методами естественных наук). А с другой стороны, поскольку оно происходит по воле Божией, то является событием сверхъестественным - "действием Самого Творца".

А это уже серьезная богословская ошибка. Да, бывают явления естественные (без кавычек), происходящие только по законам природы, а бывают и сверхъестественные, в которых Бог действует сверх законов природы, а иногда даже им вопреки.

Идеже хощет Бог, там побеждается естества чин, и не может препятствовать природа.

Чтобы не повторяться, разрешите также сослаться на эти заметки:

Естественное и сверхъестественное.

Творение и Промысл

я писал также о неправомерности противопоставления "само-" и "несамо-"протекающих процессов.

Неправильно. Надо ставить вопрос не о противопоставлении, а о достаточности "само-" для правильного описания существенных особенностей процесса. Что Ваш же пример с автомобилем и показывает. В этом смысле теория эволюции как раз и претендует на то, что для описания процесса возникновения всего многообразия жизни вполне достаточно законов природы. То есть, здесь автомобиль сам не только едет, но и выруливает.

когда креационисты отрицают самозарождение жизни из неорганической материи, они отрицают фактически всякую возможность возникновения живого из неживого, в том числе и с помощью Божьего вмешательства....

Такая чепуха получается только в рамках Ваших же неправильных предпосылок о «тождестве» естественного и сверхъестественного. А креационисты вовсе не предполагают, чтобы действия Творца были выводимы из законов природы. Поэтому само живое из неживого никогда не возникало, и не возникает (между прочим, научный факт). А бактерии были созданы Творцом из неживой материи – никаких проблем.

2010-10-07 в 15:38 

Свободный мыслитель
Простите, но это называется с больной головы на здоровую. Какие еще «приемы» приписывают Богу креационисты?
Простите, но А. К. Толстой (а вслед за ним и Ваш покорный слуга) писал не о приписывании, а о предписывании:
"Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж Богу
Ты предписывать приёмы?"
Креационисты в данном случае тем и отличаются от эволюционистов, что они априорно, т. е. доопытно, не изучив толком, как протекал процесс творения, утверждают, что он не мог занимать большого времени, не был "постепенным", т. е. носил революционный (а не эволюционный) характер.

Хотя, о каком «опыте» сотворения мира можно говорить?
Сотворение мира, как многие другие процессы, протекающие в мире и с миром, оставило в этом мире определённые следы, по которым данный процесс можно хотя бы частично реконструировать и изучить (хотя, конечно, наши реконструкции и знания о процессе творения никогда не будут полными; кто ж с этим спорит?). Таким образом, хотя у нас нет опыта наблюдения самого процесса творения, но есть опыт наблюдения его следов. Именно этот опыт и можно назвать "опытом сотворения мира".

Свят. Феофил Антиохийский: "Этого семидневного творения никто из людей не может надлежащим образом объяснить, ни изобразить всего домостроительства его, имел тысячу уст и тысячу языков; хотя бы жил тысячу лет на этом свете и тогда не будет в состоянии об этом сказать что-нибудь достойным образом, по причине превосходного величия и по богатству премудрости Божией, присущей в этом шестидневном творении....

На мой взгляд эти слова свт. Феофила относятся к полноте наших знаний и представлений о "семидневном творении", а вовсе не к любым попыткам что-нибудь о нём сказать. Ведь и креационисты как-то представляют себе творение и что-то о нём говорят, как-то пытаются его описать.

А это уже серьезная богословская ошибка. Да, бывают явления естественные (без кавычек), происходящие только по законам природы, а бывают и сверхъестественные, в которых Бог действует сверх законов природы, а иногда даже им вопреки.

Идеже хощет Бог, там побеждается естества чин, и не может препятствовать природа.

Чтобы не повторяться, разрешите также сослаться на эти заметки:

Естественное и сверхъестественное.

Творение и Промысл


А почему Вы думаете, что это моя "серьёзная богословская ошибка", а не Ваша? Прочитал я Ваши заметки и не нашёл там никаких доказательств правомерности различения "естественного" и "сверхъестественного", Творения и Промысла. Лишь повторение на разные лады одних и тех же утверждений без каких-либо попыток их обоснования. Цитаты, которые Вы приводите из о. Андрея Кураева, о. Николая Соколова и др. звучат куда убедительнее, чем цитаты из о. Даниила Сысоева, которыми Вы пытаетесь защитить свою точку зрения. Впрочем, поскольку "de mortuis aut bene, aut nihil", какой-либо диалог с последователями о. Даниила представляется мне бессмысленным.

URL
2010-10-07 в 16:02 

Свободный мыслитель
Вопрос ко всем комментаторам (пожалуйста, не усматривайте в нём никакого подвоха; мне действительно очень интересен ответ, в чём бы он ни заключался).

Мои статьи по христианскому эволюционизму висят на этом сайте уже несколько лет и до сих пор не вызывали почти никакой реакции у посетителей. И лишь запись от 27/IX с. г. вызвала настоящий шквал прочтений и комментариев. Почему? Потому что статья была опубликована в ЖМП? Но если вы читали её в ЖМП, откуда вы узнали о том, что она висит здесь? А если вы регулярно читаете мой дневник, почему вы никак не реагировали на другие эволюционистские статьи? Ведь обсуждаемая статья "Как описать историю мира?" в значительной степени повторяет их содержание.

URL
2010-10-07 в 16:39 

Здравствуйте, Алексей Владимирович.
Скажите, пожалуйста, как можно с Вами связаться? Есть к Вам коммерческое предложение.
Наш e-mail: predanie.project@yandex.ru

URL
2010-10-07 в 20:55 

dmitry-gm.livejournal.com
... утверждают, что он не мог занимать большого времени, не был "постепенным", т. е. носил революционный (а не эволюционный) характер.

Нет, православные креационисты такого не утверждают. Тем более, ничего Богу не предписывают сверх того, что Он Сам открыл. Процесс творения был постепенным и последовательным - это свидетельство Писания. В последовательности творения нет никакой "революционности", а есть правильная иерархическая последовательность.

Свят. Григорий Богослов: "Посему к дням причисляется нечто первое, второе, третье и так далее до дня седьмого, упокоевающего от дел, и сими днями разделяется все сотворенное, приводимое в устройство по неизреченным законам, а не мгновенно производимое Всемогущим Словом, для Которого помыслить или изречь значит уже совершить дело. Если же последним явился в мир человек, почтенный Божиим рукотворением и образом, то сие нимало не удивительно: ибо для него, как для царя, надлежало приготовить царскую обитель, и потом уже ввести в нее царя в сопровождении всех тварей" (Слово 44, на неделю новую, на весну и на память мученика Маманта, Творения, ч. 4, М, 1889,с.116).

Свят. Иоанн Златоуст: "Всесильная десница Его и беспредельная премудрость не затруднилась бы создать все в один день. И что говорю, в один день? Даже в одно мгновение. Но так как Он создал все сущее не для своей пользы, потому что не нуждается ни в чем, будучи вседоволен, - напротив, создал все по человеколюбию и благости Своей, то и творит по частям, и преподает нам устами блаженного пророка ясное учение о творимом, чтобы мы, обстоятельно узнав о том, не подпадали тем, которые увлекаются человеческими умствованиями...

Можете, если угодно, называть это "эволюцией", но, тем самым Вы только усугубите путаницу. Надо как-то отделять научные и богословские понятия, а не так, чтобы была чепуха всмятку. Я бы предпочел чтобы понятие "эволюции" относилось к сфере научного знания, а в области богословия у нас есть много других хороших слов.

Что же касается "продолжительности", то это и вовсе бессмысленное занятие - измерять дни творения нашим физическим временем: "Какого рода были эти дни, для нас очень трудно заключить или даже, вполне невозможно; и тем более невозможно для нас - говорить об этом" ("О граде Божием", XI, 6).

Сотворение мира, как многие другие процессы, протекающие в мире и с миром, оставило в этом мире определённые следы, по которым данный процесс можно хотя бы частично реконструировать ....... Таким образом, хотя у нас нет опыта наблюдения самого процесса творения, но есть опыт наблюдения его следов.

Это во общем правильно. Вопрос только о методах такой ретроспективной реконструкции. Научными методами можно "реконструировать" прошлое только в рамках принципа актуализма - предположения неизменности законов природы, и отсутствия неучтенных факторов.Но сотворение мира не могло быть только развитием по природным законам, потому что сами законы природы - были сотворены. Не существует "естественного" процесса появления самого чина естества - это не только развитие, а именно творение нового.

Ведь и креационисты как-то представляют себе творение и что-то о нём говорят, как-то пытаются его описать.

Не могу отвечать за всех креационистов, но я бы не стал этого делать. Содержание Откровения невозможно интерпретировать через наши чувственное восприятие, зрительные образы, или умозрительные конструкции.

... не нашёл там никаких доказательств правомерности различения "естественного" и "сверхъестественного", Творения и Промысла.

Если Вы считаете, что различие естественного и сверхъестественного "неправомерно", тогда Вы вообще не сможете отделить действия твари от действий Бога, что будет явным заблуждением. И вообще, давайте начнем с азов из катехизиса:

Определение Промысла Божия (Катихизис, 1 глава): "Промысл Божий" есть непрестанное действие всемогущества, премудрости и благости Божией, которым Бог сохраняет бытие и силы твари, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее через удаление от добра зло пресекает или исправляет и обращает к добрым последствиям".

Как видим, понятие Промысла применимо к твари, то есть к уже существующему творению. Речь идет о сохранении бытия, но не о создании. Кроме того, Промысл пресекает зло, или исправляет его последствия - это никак не может относиться ко временам творения.

И еще (раз Вы не заметили) вот прямые слова Свт. Филарета (толкование на книгу Бытия):

"Шесть дней творения не означают собственно… такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт. 2, 2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время."

2010-10-07 в 21:10 

dmitry-gm.livejournal.com
И лишь запись от 27/IX с. г. вызвала настоящий шквал прочтений и комментариев. Почему?

Ну, прям "шквал"... Пара гостей, Николай Борисов, да я. Лично я увидел ссылку в ЖЖ у Сергея Худиева, прочитал, захотел прокомментировать некоторые моменты. Если чего, простите за беспокойство...

2010-10-10 в 16:23 

Алексей Владимирович, зря Вы тратите время на споры с президентским тезкой, Дмитрием Анатольевичем Гмыраком из Харькова. Он принимает как аксиому "теорию снежка" и принципиальную неподчиненность творения законам природы, а также проистекающую из этого неизучаемость творения наукой. Творение, происходящее в согласии с законами природы, он и творением-то не считает. Но об аксиомах не спорят. Либо наука с ее актуализмом - либо "теория снежка", но тогда под вопросом репутация Бога как Существа, чуждого всякой лжи, а также идея изучения природы как путь приближения к Богу, и слова апостола Павла: «Ибо невидимое Его, вечная сила и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы…». С уважением, Н.М.Борисов.

URL
2010-10-10 в 18:48 

dmitry-gm.livejournal.com
Он принимает как аксиому "теорию снежка"

Понятия не имею, что это за "теория".

... принципиальную неподчиненность творения законам природы, а также проистекающую из этого неизучаемость творения наукой. Творение, происходящее в согласии с законами природы, он и творением-то не считает.

Не вижу возможности думать иначе в рамках православного учения о сотворении мира. Наука, как известно, изучает законы природы, и существующее (сотворенное) естество вещей. Изменение твари, происходящее в рамках законов природы, и только как следствие этих законов, - является действием самой твари. Такие изменения изучаются естественными науками, но наука изучает тварь, а не Творца. Процесс творения никак не может быть описан в рамках законов природы хотя бы по той причине, что сами законы природы были сотворены. Вы же не будете предполагать "предвечное" существование законов природы в Самом Боге, так что творение потом начинает разворачиваться по этим вечным "несотворенным" законам? Такое воззрение было бы явной ересью.

Кроме того, надо различать такие свойства как:
а.) Быть в согласии с законами природы
б.) Полностью описываться в рамках заданных законов природы.

Самое решительное вмешательство Творца в природный ход вещей, и даже сотворение новых законов, может вполне удовлетворять п. а.), но при этом никоим образом не обязано укладываться в п. б.) Эволюционизм же предполагает именно последнее (б.)

Но об аксиомах не спорят.

Здесь это верно в том смысле, что вопрос не научный. Это богословские предпосылки всякого дальнейшего рассуждения. Я буду обосновывать эту т.з. в согласии с православным учением, Библией и Св.Отцами. И вы здесь не можете сказать: "современная наука доказала", так как вопрос вероучительный, а не научный.

под вопросом репутация Бога как Существа, чуждого всякой лжи

Раз уж вы озаботились репутацией Бога, тогда и не пытайтесь искажать прямой смысл Его Св.Писания, и православного учения о сотворении мира, которое Сам Бог открыл Своей Церкви.

-------------------
Преп. Ефрем Сирин: «Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание; непозволительно также говорить, будто бы, что по описанию сотворено в продолжение шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не означающие, или означающее нечто иное» (Творения, т. 6., сс. 210–211).
------------------



идея изучения природы как путь приближения к Богу, и слова апостола Павла: «Ибо невидимое Его, вечная сила и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы…».

Изучение природы - это не путь приближения к Богу. Читайте апостола Павла далее, где он и говорит что происходит с такими исследователями, которые мыслят Бога только в рамках законов природы.

2010-10-10 в 20:24 

dmitry-gm.livejournal.com
Прочитал про "теорию снежка" - странное название, но по существу верно.

В определённой точке этой истории имел место акт Творения, и это обстоятельство делает некорректными все научные реконструкции далёкого прошлого.

Разумеется, акт творения не может рассчитываться экстраполяцией наших научных моделей.

Следствием этой теории является вера в то, что мир лжив и создаёт иллюзии в умах людей, которые его изучают.

Нет, следствием этой теории является недостаточность только научного знания о появлении мира. Люди которые изучают мир, будучи уверенными во всесилии науки, пребывают в иллюзиях. Эти иллюзии порождаются их собственными ложными предпосылками, а претензии к миру неуместны.

2010-10-13 в 14:34 

Свободный мыслитель
Алексей Владимирович, зря Вы тратите время на споры с президентским тезкой, Дмитрием Анатольевичем Гмыраком из Харькова. Он принимает как аксиому "теорию снежка" и принципиальную неподчиненность творения законам природы, а также проистекающую из этого неизучаемость творения наукой. Творение, происходящее в согласии с законами природы, он и творением-то не считает. Но об аксиомах не спорят. Либо наука с ее актуализмом - либо "теория снежка", но тогда под вопросом репутация Бога как Существа, чуждого всякой лжи, а также идея изучения природы как путь приближения к Богу, и слова апостола Павла: «Ибо невидимое Его, вечная сила и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы…». С уважением, Н.М.Борисов.

Да я, собственно, уже не трачу. В пользу того, что не надо тратить время на споры с Дмитирием Анатольевичем, помимо Вашего аргумента ("об аксиомах не спорят") и моего (доброжелательное цитирование о. Даниила Сысоева) можно указать ещё на тот факт, что человек написал по меньшей мере 5 (!) комментариев на статью, не прочитав её полностью. Ну о каком взаимопонимании можно ещё говорить в таких условиях?

URL
2010-10-13 в 15:38 

dmitry-gm.livejournal.com
Уважаемый Алексей Владимирович. Внимательное чтение Вашей статьи никоим образом не прояснило ее сомнительные моменты, и не дало ответа на возникающие вопросы. В частности, неужели Вы действительно считаете, что православное учение о Боге и природе не должно делать никаких различий между естественным и сверхъестественным, между творением и промыслом? В таком случае, существует ли вообще различие между действием Бога, и действием самой твари? Это вопрос, конечно, элементарный, но непонятно как на него ответить в рамках Ваших богословских предпосылок.

И еще, раз Вы отрицаете сверхъестественность творения, и утверждаете, что сотворение мира может быть описано в рамках законов природы, тогда как это можно совместить с тварностью самих законов природы? Как можно помыслить "естественный" процесс создания самого чина естества?

Прошу прощения за невнимательное чтение Вашей статьи, но мне прежде всего интересно: как теологические эволюционисты отвечают на эти вопросы в рамках своих представлений о творении. Впрочем, не смею отнимать Ваше время, и уже не надеюсь получить какой либо ответ...

2010-10-14 в 15:52 

Свободный мыслитель
Уважаемый Алексей Владимирович. Внимательное чтение Вашей статьи никоим образом не прояснило ее сомнительные моменты, и не дало ответа на возникающие вопросы. В частности, неужели Вы действительно считаете, что православное учение о Боге и природе не должно делать никаких различий между естественным и сверхъестественным, между творением и промыслом? В таком случае, существует ли вообще различие между действием Бога, и действием самой твари? Это вопрос, конечно, элементарный, но непонятно как на него ответить в рамках Ваших богословских предпосылок.
Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
Плохо я понимаю, что такое "действие самой твари". Твари, как известно, бывают разные. В частности, тварью является человек, сотворённый "по образу и подобию Божию". Частным аспектом этого образа и подобия Божия в человеке является наличие у него свободной воли и, следовательно, возможности собственного (самодетерминированного) действия. Вся остальная тварь образом и подобием Божием не обладает и, строго говоря, "сама" действовать не может (как автомобиль без водителя). Таким образом, действовать в мире могут только люди и Бог (ну, может быть, ещё ангелы и демоны, но это отдельная тема, которую здесь и сейчас обсуждать не хочется). Следовательно, вся эволюция до появления в мире человека есть действие Бога, т. е. творение.

И еще, раз Вы отрицаете сверхъестественность творения, и утверждаете, что сотворение мира может быть описано в рамках законов природы, тогда как это можно совместить с тварностью самих законов природы? Как можно помыслить "естественный" процесс создания самого чина естества?
Честно говоря, я не верю в существование "законов природы". Если "естества чин" действительно "побеждается", "идеже хощет Бог", то чем он тогда отличается от своего отсутствия? Слово "закон" по происхождению своему юридическое. Законы придумали люди, для того чтобы ограничивать свободу друг друга. Потом это занятие им так понравилось, что они решили таким же образом ограничить свободу всемогущего Бога. Понятно, что ничего хорошего из этого не получилось. Получился деизм (представление о мире как о часах, которые некогда были заведены "часовщиком"-Богом и с тех пор идут "сами собой"), имеющий лишь весьма косвенное отношение к православию, или даже вообще атеизм (абсолютно закономерный мир Лапласа, в котором, по точному замечанию Наполеона Бонапарта, нет места для Бога). Теория Дарвина, полагающая "неопределённую" (т. е. незакономерную, случайную) изменчивость организмов в основание феномена эволюции, явилась (вопреки широко распространённому атеистическо-креационистскому мифу) первым шагом в направлении возвращения науки к её христианским истокам (см. Гайденко, 1997, 2000). Последний же "гвоздь" в гроб представлений о закономерно устроенной природе вбила, вероятно, квантовая механика. А. Эддингтон (один из её создателей) говорил, что религия для физиков стала возможной после 1927 г., когда состоялся V Сольвеевский конгресс, где была окончательно сформулирована квантовая механика.

Я отчётливо понимаю, что мысли, изложенные в предыдущем абзаце, разделяются далеко не всеми христианскими эволюционистами (именно по этой причине они не вошли в обсуждаемую статью, где я старался описать христианский эволюционизм как общее учение, а не только моё частное мнение). Но коль скоро Вы спрашиваете меня, как можно совместить представления о "естественности" творения и о тварности законов природы, то я Вам и отвечаю, что я по этому поводу думаю. А что думают другие эволюционисты, это надо спросить у них.

URL
2010-10-14 в 18:44 

dmitry-gm.livejournal.com
Плохо я понимаю, что такое "действие самой твари". Твари, как известно, бывают разные.
........ действовать в мире могут только люди и Бог (ну, может быть, ещё ангелы и демоны, но это отдельная тема, которую здесь и сейчас обсуждать не хочется). Следовательно, вся эволюция до появления в мире человека есть действие Бога, т. е. творение.


Что такое действие самой твари объясняет о.А.Кураев:

Бог повелевает - и мир откликается в творческом усилии, исполняя волю Творца. Это означает, что мир и материя изначально были созданы такими, что они способны слушать Творца, способны к некоей самоорганизации и возрастанию. ....... Господь дает импульс при прорыве, появлении какой-то новой формы бытия Вселенной. Затем по творческой инерции, данной Богом, в течение следующего творческого дня та часть бытия, которой Он коснулся, развивается сама.

В любом случае, о.Андрей различает действия Творца, и действия твари.


Честно говоря, я не верю в существование "законов природы". Если "естества чин" действительно "побеждается", "идеже хощет Бог", то чем он тогда отличается от своего отсутствия?

Отличается от своего отсутствия тем, что реально существует :)
Как это чин естества "побеждается" Богом, если побеждать нечего?
Кроме того, чин естества (закон природы) действует почти всегда (в большинстве случаев), но побеждается только "идеже хощет Бог", поэтому и можно утверждать, что он есть.

А как это Вы можете сомневаться в существовании законов природы, если только их наличие делает возможной какую либо науку? Разрешите еще процитировать Владимира Ивановича Гоманькова (Научные и библейские представления о возникновении и эволюции Вселенной):

Развивающийся мир подчиняется определенным законам природы, которые не созданы самой же природой, а, в свою очередь, являются выражением Слова Божия. ...................... Полнота Божественного творчества отражена и в законах природы. То, что сотворено, создано по определенным законам, оно - закономерно. Материи без законов, которые ее формируют, не существует. Земля и Солнечная система существуют потому, что есть закон тяготения Ньютона; атомы и молекулы существуют, так как есть законы квантовой механики и т. д. Нет законов - нет материи. Таким образом, Божественное творение материи сопровождается созданием законов, на основании которых она существует и развивается. В Божественном творчестве нет хаоса, так как появлению материи предшествует Божественный замысел, формулирующий законы природы.

Разве Вы с этим не согласны?

Еще о законах природы надо сказать следующее: законы созданы Богом и существуют по воле Божией, но действие законов нельзя отождествлять непосредственно с волей Божией. Законы - атрибуты тварной материи, а не Самого Бога, законы тоже сотворены. Православное учение вовсе не подразумевает, чтобы Бог непосредственно волил движением каждого атома, каждого материального тела. Нет, Он создал законы природы и почти всё в мире происходит по этим законам. Отождествление действия законов материи и действия Бога привело бы к неразрешимом нравственным проблемам. Человек, как известно, может не только изучать, но и использовать законы природы для своих целей. Но, если нет тварных законов, а есть только непосредственная воля Божия, тогда получится, что человек "использует" Самого Бога (в частности, для удовлетворения своих прихотей) - что есть нелепость.

Получился деизм ...... имеющий лишь весьма косвенное отношение к православию

Деизм не имеет отношения к православию не только "косвенного", но и вообще никакого. Есть православное учение о Промысле Божием. Бог никогда не оставляет мир Своим попечением.

Иерей Олег Давыденков. Догматическое богословие.

Христианское учение о Промысле Божием, как и другие разделы православной догматики, основывается на Божественном Откровении. В Быт. 2,2 говорится:
"И сотворил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал" (Быт. 2, 2). Эти слова, конечно, не нужно понимать в деистском смысле, что Бог после окончания творения не принимает в жизни мира никакого участия. Бог почил от дел творения, но не от Своей промыслительной деятельности


И еще, как это подробно показывает Свят. Феофан Затворник, есть и действующие сами законы природы, а есть и непосредственные действия Самого Бога:

Прекрасно устроен мир, стройно сочетаны части его, и в необъятном целом, и в частях, и всюду положены простые, но мощные законы, все держащие в чине, по воле Божией. Бог хранит этот чин, и мир течет туда, куда направлен. Но среди сего, истекающего из воли Божией, неизменного, однажды навсегда установленного порядка миробытия, и составляющих его тварей, благоволит Бог являть и особые Свои действия, непосредственные, не в силах и законах мира имеющие источник, а в непосредственной воле Божией.

2010-10-15 в 02:41 

Свободный мыслитель
Что такое действие самой твари объясняет о.А.Кураев:

Бог повелевает - и мир откликается в творческом усилии, исполняя волю Творца. Это означает, что мир и материя изначально были созданы такими, что они способны слушать Творца, способны к некоей самоорганизации и возрастанию. ....... Господь дает импульс при прорыве, появлении какой-то новой формы бытия Вселенной. Затем по творческой инерции, данной Богом, в течение следующего творческого дня та часть бытия, которой Он коснулся, развивается сама.


Насколько я понимаю, о. Андрей в этом отрывке говорит именно о шестидневном творении (в частности, этот отрывок можно рассматривать как толкование, например, на Быт. I, 11 - 12). Таким образом, если так понимать "действие самой твари", то оно ничем не отличается от творения, т. е. от действия Бога.



Отличается ["естества чин"]от своего отсутствия тем, что реально существует :) Как это чин естества "побеждается" Богом, если побеждать нечего? Кроме того, чин естества (закон природы) действует почти всегда (в большинстве случаев), но побеждается только "идеже хощет Бог", поэтому и можно утверждать, что он есть.

А как это он "реально существует", если "побеждается"? Если "побеждается", то, стало быть, отменяется, анулируется, перестаёт существовать как закон. Что ж это за "закон" такой, который иногда выполняется, а иногда - нет? А "хощет Бог" везде, ибо ничто в этом мире не происходит без Его воли. Так что действует этот "чин естества" не "почти всегда", а почти никогда, что фактически означает не присутсвие какого-либо "чина" (устойчивого порядка, закона), а его отсутствие - "бесчиние".

А как это Вы можете сомневаться в существовании законов природы, если только их наличие делает возможной какую либо науку?

Я думаю, что это заблуждение (то, что только наличие законов природы делает возможной какую-либо науку). "Цель науки - описание хаоса" (см. на этом сайте запись от 8 июля 2009 г.).

Разрешите еще процитировать Владимира Ивановича Гоманькова (Научные и библейские представления о возникновении и эволюции Вселенной):

Развивающийся мир подчиняется определенным законам природы, которые не созданы самой же природой, а, в свою очередь, являются выражением Слова Божия. ...................... Полнота Божественного творчества отражена и в законах природы. То, что сотворено, создано по определенным законам, оно - закономерно. Материи без законов, которые ее формируют, не существует. Земля и Солнечная система существуют потому, что есть закон тяготения Ньютона; атомы и молекулы существуют, так как есть законы квантовой механики и т. д. Нет законов - нет материи. Таким образом, Божественное творение материи сопровождается созданием законов, на основании которых она существует и развивается. В Божественном творчестве нет хаоса, так как появлению материи предшествует Божественный замысел, формулирующий законы природы.

Разве Вы с этим не согласны?


Да, не согласен. Я уже писал, что за высказывания других эволюционистов относительно законов природы не отвечаю.

Деизм не имеет отношения к православию не только "косвенного", но и вообще никакого.

Тем хуже для "православной" веры в законы в природы.

Иерей Олег Давыденков. Догматическое богословие.

Христианское учение о Промысле Божием, как и другие разделы православной догматики, основывается на Божественном Откровении. В Быт. 2,2 говорится: "И сотворил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал" (Быт. 2, 2). Эти слова, конечно, не нужно понимать в деистском смысле, что Бог после окончания творения не принимает в жизни мира никакого участия. Бог почил от дел творения, но не от Своей промыслительной деятельности


Сказано: "...Почил в день седьмый от всех дел Своих...", так что различение "дел творения" и "промыслительной деятельности" здесь ничего не объясняет и ничему не помогает, а учение о Промысле Божием, развиваемое о. Олегом, основывается не на Божественном Откровении, а на его собственных умозрительных предпосылках. Вообще разные святые отцы дают очень разные толкования этого стиха (Быт. II, 2). В качестве контрпримера можно привести опять же ту же самую цитату из св. Афанасия Великого, которая даётся в моей статье. Из неё видно, что свт. Афанасий считал, что Божии "дела творения" продолжаются и поныне. Да и обсуждавшаяся выше цитата из Канона преп. Андрея Критского продолжается словами: "...Творит [в настоящем времени!] бо, елико хощет". Очень своеобразное понимание слов "и почил в день седьмый от всех дел Своих" и, соответственно, соотношения Шестоднева и Промысла даёт св. блаженный Августин. Оно подробно излагается и обсуждается в моей статье "Идеи номогенеза в творениях св. блаженного Августина" (запись от 7 октября 2008 г.).

URL
2010-10-15 в 12:58 

dmitry-gm.livejournal.com
о. Андрей в этом отрывке говорит именно о шестидневном творении ....... Таким образом, если так понимать "действие самой твари", то оно ничем не отличается от творения, т. е. от действия Бога.

о.Андрей не исключает активность самой твари именно в ходе шестидневного творения, и даже ее подчеркивает: "в деле устроения мира земля и первобытная материя и вода принимали самое деятельное участие в своем оформлении". При этом о.Андрей подразумевает и Божественное вмешательство, которое явно отличается от "самодеятельности" твари, и дает ей толчок. А Ваш вывод ничем не отличается от начальной посылки, о том что действие твари "тождественно" действию Бога. Это же не аргумент, а повтор.

А как это он "реально существует", если "побеждается"? Если "побеждается", то, стало быть, отменяется, анулируется, перестаёт существовать как закон. Что ж это за "закон" такой, который иногда выполняется, а иногда - нет?

Можно еще спросить: что это за "мир" такой, который однажды прекратит свое существование? (Пс.101:26-28) Значит, он реально и не существует, по такой логике? Нет, это не говорит, что законов природы вообще не существует, но наоборот указывает на их реальное существование. Для того чтобы реально существовать не обязательно быть абсолютным, самодостаточным, вечным, и ни от кого независимым - законы природы (как и прочая тварь) таковыми не являются.

"Что ж это за "закон" такой, который иногда выполняется, а иногда - нет?" - Нормальный закон - он выполняется в большинстве случаев, но может отмениться в виде исключения. Причем отмениться (или измениться) не произвольно и хаотически, а только по Воле Божией "идеже хощет Бог". И это вовсе не отменяет существующий устойчивый порядок, но только подчеркивает его зависимость от Бога.

Так что действует этот "чин естества" не "почти всегда", а почти никогда, что фактически означает не присутсвие какого-либо "чина" (устойчивого порядка, закона), а его отсутствие - "бесчиние".

Бог благоволил создать такой мир в котором действует устойчивый порядок. Вы здесь беретесь отрицать очевидное и пытаетесь ниспровергнуть самые основы какой либо естественнонаучной апологетики. Прекрасно устроен мир, стройно сочетаны части его, и в необъятном целом, и в частях, и всюду положены простые, но мощные законы, все держащие в чине, по воле Божией. (Свят. Феофан Затворник) Только поэтому можно говорить о чудесных и сверхъестественных явлениях - потому что есть естественное: "благоволит Бог являть и особые Свои действия, непосредственные, не в силах и законах мира имеющие источник, а в непосредственной воле Божией". Вы же предлагаете такой взгляд на мир, в котором чудесное нивелируется до уровня прочих природных явлений, и в сущности от них не отличается (разве только нашим непониманием причин). Как одна из рационалистических схем, которые не приемлют и отрицают всё сверхъестественное. Можно отрицать чудеса или прямо в лоб - "чудес не бывает, всё происходит по законам природы", или обходным манером: "в чудесах ничего особенного, потому что и так, все природные явления происходят чудесно". По видимости противоположно, а по сути один и тот же плоский рационализм. Но православное учение далеко от подобных "упрощений". Православное учение о тварном мире признает его самостоятельное существование и развитие по установленным законам природы, и в тоже время утверждает зависимость этих законов от Бога, и возможность Его вмешательства в природный ход вещей.

Сказано: "...Почил в день седьмый от всех дел Своих...", так что различение "дел творения" и "промыслительной деятельности" здесь ничего не объясняет и ничему не помогает

Сказано:
И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
(Быт.2:2,3)

Отсюда ясно, что Бог почил от дел творения и созидания, но Вы же не будете настаивать, что Бог действительно почил от всех дел после того как сотворил мир? Отсюда же ясно, что "Бог почил от дел творения, но не от Своей промыслительной деятельности". Вы это называете "умозрительными предпосылками"?! Скорее наоборот, это Вы готовы принести всё православное учение о творении в жертву какой-то умозрительной схеме. В таком случае надо отрицать и слова Свт. Филарета, и еще очень многое из высказываний и Св.Отцов, и современных богословов, в том числе и большинства эволюционистов. Боюсь, что такие богословские предпосылки настолько "своеобразны", что и всё рассуждение на них основанное будет лишено какой бы то ни было убедительности.

"Шесть дней творения не означают собственно… такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт. 2, 2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время." (Свт. Филарет)

2010-10-15 в 16:17 

dmitry-gm.livejournal.com
Очень своеобразное понимание слов "и почил в день седьмый от всех дел Своих" и, соответственно, соотношения Шестоднева и Промысла даёт св. блаженный Августин. Оно подробно излагается и обсуждается в моей статье "Идеи номогенеза в творениях св. блаженного Августина" (запись от 7 октября 2008 г.).

Спасибо, очень интересный анализ. Там же и написал комментарий.

2010-10-15 в 17:06 

Свободный мыслитель
о.Андрей не исключает активность самой твари именно в ходе шестидневного творения, и даже ее подчеркивает: "в деле устроения мира земля и первобытная материя и вода принимали самое деятельное участие в своем оформлении". При этом о.Андрей подразумевает и Божественное вмешательство, которое явно отличается от "самодеятельности" твари, и дает ей толчок. А Ваш вывод ничем не отличается от начальной посылки, о том что действие твари "тождественно" действию Бога. Это же не аргумент, а повтор.

А я, собственно, в данном случае и не претендую на какую-либо аргументацию. Вы спросили меня, существует ли различие между действием твари и Творца при отрицании различия между естественным и сверхъестественным. Я Вам ответил, что плохо понимаю, что такое действие твари. А Вы в качестве пояснения того, что же это такое, привели мне цитату из о. Андрея Кураева, описывающую процесс творения, т. е. процесс с Вашей точки зрения заведомо сверхъестественный. Я Вам и отвечаю, что если действие даже твари считать сверхъестественным, то разницы между действиями твари и действиями Творца я, понятное дело, не вижу и удивляюсь тому, в чём Вы её видите.

Можно еще спросить: что это за "мир" такой, который однажды прекратит свое существование?

Нет, так нельзя спросить. Закон должен быть постоянным по определению понятия "закон", тогда как понятие "мир" такого постоянства не подразумевает.

Нормальный закон - он выполняется в большинстве случаев, но может отмениться в виде исключения. Причем отмениться (или измениться) не произвольно и хаотически, а только по Воле Божией "идеже хощет Бог".

"Закон", который иногда выполняется, а иногда "может и отмениться", - это не закон, а отсутствие закона. А "не произвольно", но "по Воле Божией" - это как?:wow2:



Бог благоволил создать такой мир в котором действует устойчивый порядок. Вы здесь беретесь отрицать очевидное и пытаетесь ниспровергнуть самые основы какой либо естественнонаучной апологетики.

Ну хорошо, если Вас так шокирует моё неверие в законы природы, то я попытаюсь ответить на Ваш исходный вопрос на языке этих законов. Эволюционисты считают (и Вы, вроде бы, с этим согласились), что творение мира Богом было не мгновенным, а постепенным. Все феномены этого мира (и законы в том числе) Бог "вводил в бытие" последовательно - один за другим. Поэтому всякий закон может быть экстраполирован в прошлое вплоть до момента его создания. И реконструкция процесса творения основывается именно на таких экстраполяциях не всего "чина естества", а отдельных законов (каждого - на "свой" срок). Например, период полураспада изотопа 238U соcтавляет примерно 4,5 миллиарда лет. Это утверждение можно рассматривать как закон. Т. е. где бы (в какой пространственной части Вселенной) и когда бы (в какой период её истории) ни распадался этот изотоп, он всегда и везде распадается с одной и той же скоростью и именно с той, которая обеспечивает ему указанный период полураспада. Это позволяет датировать, определять возраст различных тел, содержащих атомы 238U. В частности, благодаря таким датировкам было установлено, что Земля возникла (была сотворена) примерно 4,8 миллиарда лет назад. Однако сформулированный "закон распада 238U", очевидно, не существовал в тот период истории Вселенной, когда в ней ещё не было никаких атомов 238U. Поэтому объекты, возникшие в тот период, датировать с помощью уран-свинцового метода нельзя и никто этого не делает.

Отсюда ясно, что Бог почил от дел творения и созидания, но Вы же не будете настаивать, что Бог действительно почил от всех дел после того как сотворил мир? Отсюда же ясно, что "Бог почил от дел творения, но не от Своей промыслительной деятельности". Вы это называете "умозрительными предпосылками"?! Скорее наоборот, это Вы готовы принести всё православное учение о творении в жертву какой-то умозрительной схеме. В таком случае надо отрицать и слова Свт. Филарета, и еще очень многое из высказываний и Св.Отцов, и современных богословов, в том числе и большинства эволюционистов. Боюсь, что такие богословские предпосылки настолько "своеобразны", что и всё рассуждение на них основанное будет лишено какой бы то ни было убедительности.

"Шесть дней творения не означают собственно… такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт. 2, 2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время." (Свт. Филарет)


Я в данном случае ни на чём не настаиваю, а просто напоминаю Вам (и в Вашем лице всем сторонникам безусловного противопоставления Творения и Промысла), как на самом деле звучит данный стих Библии. Стих этот труден для понимания, и в истории Церкви существовали разные его истолкования, каждое из которых, очевидно, основывалось на каких-то умозрительных предпосылках и отрицало все остальные. Я советую помнить об этом и не выдавать свою частную точку зрения по данному вопросу за "всё православное учение о творении", ссылаясь при этом в качестве обоснования на "Божественное Откровение" или даже на отдельные высказывания отдельных святых отцов.

URL
2010-10-15 в 18:28 

dmitry-gm.livejournal.com
плохо понимаю, что такое действие твари

Это естественные процессы, происходящие в мире в соответствии с установленными законами природы. Такие процессы могут быть и случайными (но в рамках закона), и детерминированными (как в механике), или инициированными свободным произволением тварных существ.

... процесс творения, т. е. процесс с Вашей точки зрения заведомо сверхъестественный.

Действия Творца здесь сверхъественны, действия твари - естественны, и соответствуют ее природе.

Я Вам и отвечаю, что если действие даже твари считать сверхъестественным, то разницы между действиями твари и действиями Творца я, понятное дело, не вижу и удивляюсь тому, в чём Вы её видите.

Нет, я не считаю действия самой твари сверхъестественными, также как и о.А.Кураев. И эта разница между действиями Творца и твари, конечно, есть, уже только потому, что есть такая разница (и существенная!) между Творцом и тварью (уж этого Вы не станете отрицать).

Закон должен быть постоянным по определению понятия "закон" - нет такого "определения". Бывают правила, бывают и исключения. Это даже на уровне банальной эрудиции, без апеллирования к сверхъестественному.

"Закон", который иногда выполняется, а иногда "может и отмениться", - это не закон, а отсутствие закона.

Не вижу здесь никакой проблемы. Законы природы есть. Они не вечны, не абсолютны - ну и что? Это не мешает их изучать и даже использовать. В большинстве случаев законы работают без изменений. Как заранее знать, будет закон работать, или нет? С абсолютной гарантией - никак. Но здесь действует простая презумпция: законы природы считать действительными и неизменными, если нет веских оснований предполагать другое.

"не произвольно", но "по Воле Божией" - это как?

Возможно, неудачно выразился. Надо сказать так: не хаотически, не случайно, не по воле тварей, и не по какой другой посторонней причине, а только по воле Божией.

всякий закон может быть экстраполирован в прошлое вплоть до момента его создания. И реконструкция процесса творения основывается именно на таких экстраполяциях не всего "чина естества", а отдельных законов (каждого - на "свой" срок).

Может быт экстраполирован в физическом времени. Но ведь и само время (и даже времена!) тоже сотворено, как и прочая тварь, как Вы блестяще показали в своей заметке о блаж.Августине:

Время по Ньютону – это абсолютная, самобытная, ни от чего не зависящая субстанция, в которую как бы «погружены» все процессы, протекающие в мире, и относительно которой они, собственно, и «текут». Для блаженного же Августина время само определяется происходящими процессами и каждый процесс – это и есть по существу отдельное время: «Творения эти находятся в постоянной видоизменяемости, так что изменяемость эта даёт себя чувствовать в мире изменением времён (во множественном числе! – А. Г.), которые мы наблюдаем и исчисляем; ибо от этой видоизменяемости, которой подлежит всё сотворённое, происходят самые времена, когда вещи в своих видах и образах постоянно изменяются и разнообразятся; и это с тех пор, как получили они своё образование из первобытной (земли), не имевшей ни вида, ни образа» (ч. 1, стр. 347) [18]. То же понимание времени сохраняется у блаженного Августина и в работе 401 – 402 гг.: «Ибо если бы не было никакого движения духовной ли или телесной твари, благодаря которому будущее через настоящее следует за прошедшим, то не было бы никакого и времени. А само собою понятно, что тварь не могла двигаться, когда её ещё не было. Отсюда, скорее время началось от твари, чем – тварь от времени, а и то, и другая – от Бога» (ч. 8, стр. 9).

И после этого Вы опять на полном серьезе утверждаете: "благодаря таким датировкам было установлено, что Земля возникла (была сотворена) примерно 4,8 миллиарда лет назад". Может быть, такой мысленной экстраполяцией и установлена некая цифра - 4,8 млрд. лет, но, возможно, не стоит измерять этими числами время творения.

2010-10-18 в 19:08 

Свободный мыслитель
Действия Творца здесь сверхъественны, действия твари - естественны, и соответствуют ее природе.
Если действия твари в процессе творения естественны, то они могут изучаться естественными науками. Следовательно, процесс творения может изучаться естественными науками (хотя бы в некоторых своих аспектах). Тогда - в чём вопрос?

Закон должен быть постоянным по определению понятия "закон" - нет такого "определения". Бывают правила, бывают и исключения. Это даже на уровне банальной эрудиции, без апеллирования к сверхъестественному.
Закон и правило - это с моей точки зрения разные вещи. Я не верю в законы природы, а не в "правила" природы. Нарушение закона - это противоречие в понятиях (contradicto in ajecto). Поэтому если определять чудо как нарушение законов, то это автоматически приводит к альтернативе: либо чудес в мире нет, либо законов нет и всё - одно сплошное чудо. Можно называть это "плоским рационализмом", если угодно, но по-моему, это просто элементарная логика, без которой никакие рассуждения и никакое взаимопонимание между людьми вообще невозможны.



Может быт экстраполирован в физическом времени. Но ведь и само время (и даже времена!) тоже сотворено, как и прочая тварь, как Вы блестяще показали в своей заметке о блаж.Августине:

Время по Ньютону – это абсолютная, самобытная, ни от чего не зависящая субстанция, в которую как бы «погружены» все процессы, протекающие в мире, и относительно которой они, собственно, и «текут». Для блаженного же Августина время само определяется происходящими процессами и каждый процесс – это и есть по существу отдельное время: «Творения эти находятся в постоянной видоизменяемости, так что изменяемость эта даёт себя чувствовать в мире изменением времён (во множественном числе! – А. Г.), которые мы наблюдаем и исчисляем; ибо от этой видоизменяемости, которой подлежит всё сотворённое, происходят самые времена, когда вещи в своих видах и образах постоянно изменяются и разнообразятся; и это с тех пор, как получили они своё образование из первобытной (земли), не имевшей ни вида, ни образа» (ч. 1, стр. 347) [18]. То же понимание времени сохраняется у блаженного Августина и в работе 401 – 402 гг.: «Ибо если бы не было никакого движения духовной ли или телесной твари, благодаря которому будущее через настоящее следует за прошедшим, то не было бы никакого и времени. А само собою понятно, что тварь не могла двигаться, когда её ещё не было. Отсюда, скорее время началось от твари, чем – тварь от времени, а и то, и другая – от Бога» (ч. 8, стр. 9).

И после этого Вы опять на полном серьезе утверждаете: "благодаря таким датировкам было установлено, что Земля возникла (была сотворена) примерно 4,8 миллиарда лет назад". Может быть, такой мысленной экстраполяцией и установлена некая цифра - 4,8 млрд. лет, но, возможно, не стоит измерять этими числами время творения.

Закон экстраполируется в прошлое не обязательно в физическом времени, а во времени того процесса, который он описывает. Блаженный Августин, по-моему, вполне недвусмысленно пишет, что время определяется тварью и создаётся вместе с этой тварью. Соответственно, законы, относящиеся к какой-либо твари, могут быть экстраполированы в прошлое вплоть до сотворения этой твари. Так время, определяемое распадом 238U, было сотворено вместе с первыми атомами 238U, а первые атомы 238U были сотворены раньше, чем Земля. Поэтому возраст Земли вполне может измеряться "ураново-свинцовыми" годами. Надо только помнить, что когда мы говорим: "Возраст Земли составляет 4,8 миллиарда лет", то "лета", которые при этом имеются в виду, - это совсем не привычные нам периоды обращения Земли вокруг Солнца, а интервалы времени, за которые распалось определённое количество ядер 238U. Эти интервалы совпадают с "солнечными" годами сейчас, но такое совпадение совсем не обязательно для далёкого прошлого (и такую экстраполяцию никто и не делает за исключением людей сильно неграмотных), и уж заведомо его не существовало в те времена, когда не было ни Солнца, ни Земли.

URL
2010-10-18 в 20:22 

Ортодокс
dmitry-gm.livejournal.com
Если действия твари в процессе творения естественны, то они могут изучаться естественными науками. Следовательно, процесс творения может изучаться естественными науками (хотя бы в некоторых своих аспектах). Тогда - в чём вопрос?

Вопрос в том, что процесс творения не исчерпывается естественными действиями твари. Если сказано: "птицы да полетят над землею, по тверди небесной" (Быт.1:20), значит "и стало так" - птицы полетели вполне естественно, сообразно с законами аэродинамики и биологии. Но их естественный полет еще не означает естественности их возникновения. Творческий акт - действие Бога, дальнейшее бытие и развитие в соответствии с законами природы - действие твари.

Закон и правило - это с моей точки зрения разные вещи. Я не верю в законы природы, а не в "правила" природы.

В таком случае - это разговор об определениях терминов. В православном богословии это понятие обозначено как "чин естества". Чин - это порядок и устав, что близко (или тождественно) по смыслу слову "закон". С другой стороны, если искать соответствие для "чина естества" в современной терминологии, то мы не можем предложить ничего лучше, чем "законы природы". Вы это захотели назвать "правилами природы", но обычно так не говорят. Чтобы не создавать путаницы лучше придерживаться нормального словоупотребления, а не изобретать самодельные словоформы. .. по-моему, это просто элементарная логика, без которой никакие рассуждения и никакое взаимопонимание между людьми вообще невозможны. - вот именно....

Поэтому если определять чудо как нарушение законов....

Нет, чудо надо определять иначе. Я бы определил чудо, как такое событие, в котором непосредственно проявляется воля Божия, или, скажем более широко, влияние духовного мира, Такое событие не является естественным следствием законов природы и обычного хода вещей. Сопровождается ли чудо нарушением законов природы, или нет - это уже вопрос второстепенный. Вполне может сопровождаться, но не обязательно. Свт. Иоанн Златоуст говорит: «Не в том чудеса, что делаем великие дела, а чудо то, когда злой превращется в доброго»

... это автоматически приводит к альтернативе: либо чудес в мире нет, либо законов нет и всё - одно сплошное чудо. Можно называть это "плоским рационализмом", если угодно, но по-моему, это просто элементарная логика.....

Об этом хорошо сказал о.Даниил Сысоев (как бы Вы к нему ни относились, но это элементарные вещи, которые любой православный может сказать):

Эта мысль выдвигалась еще Эйнштейном, говорившим что "или чудес на свете нет вовсе, или все на свете чудо". Но, конечно, это вовсе не так. Любой здравомыслящий человек увидит разницу между просыпанием и воскресением из мертвых. Есть вещи, которые возможны для человека, а есть невозможные. И вот эти дела, указывающие на вмешательство иного мира, и являются чудесами в классическом смысле этого слова. Чудо - это указание на состоявшуюся встречу между мирами.

А Вы, стало быть, заключаете, что "законов нет", и поэтому "всё на свете чудо". Православное же учение всё таки подразумевает различение. Есть законы природы (если угодно, называйте их "правилами"), есть природный естественный ход вещей, а есть и сверхъестественные действия Самого Бога.

Закон экстраполируется в прошлое не обязательно в физическом времени, а во времени того процесса, который он описывает. Блаженный Августин, по-моему, вполне недвусмысленно пишет, что время определяется тварью и создаётся вместе с этой тварью. Соответственно, законы, относящиеся к какой-либо твари, могут быть экстраполированы в прошлое вплоть до сотворения этой твари.

Законы могут быть экстраполированы сколь угодно далеко, до тех пор пока мы не упремся в формальные ограничения модели (если они есть). Но при этом еще неизвестно, соответствует ли эта экстраполяция какой либо реальности. Экстраполяцией закона мы не можем узнать время сотворения закона. Также и время создания твари не может быть установлено только на основании наблюдения простого природного бытия твари.

Так время, определяемое распадом 238U, было сотворено вместе с первыми атомами 238U, а первые атомы 238U были сотворены раньше, чем Земля.

Вы это утверждаете только в рамках эволюционно-космологической картины, когда Земля постепенно формируется в результате некоторых космических процессов. Это также неверно, потому что: В начале сотворил Бог небо и землю. (Быт.1:1)

2010-10-20 в 11:06 

Ортодокс
dmitry-gm.livejournal.com
напоминаю Вам (и в Вашем лице всем сторонникам безусловного противопоставления Творения и Промысла)

Надо уточнить: речь идет не о противопоставлении, а о различении творения и промысла, также как о различении естественного и сверхъестественного. Это не означает их безусловного противопоставления, но не позволяет их полностью отождествлять. Эволюционные же рассуждения основаны на том, что надо вообще отказаться видеть какое либо различие. Как, например, рассуждает Сергей Худиеев: «дилемма, вокруг которой ломают копья эволюционисты и креационисты – "сотворено ли многообразие видов Богом или же оно образовалось в результате естественных процессов", представляется мне просто недоразумением ........ вся вселенная, каждый ее атом, каждая капля дождя пронизаны творящим присутствием Создателя. Писание рассматривает естественные процессы, как часть творческой активности Бога. ...... Противопоставлять "творение" и "естественные процессы" – значит смотреть на мир с небиблейских позиций. На самом деле, не существует никаких независимых от Бога "естественных процессов".» Вот , даже так, в такой категорической форме - "не существует никаких". Если перевести это оригинальное умозаключение на язык богословия, то получится, что не существует чина естества. Для обоснования таких странных выводов, используется слишком сильный антитезис о "безусловном противопоставлении". Нет, это не антитезис. Противопоставлять не обязательно, а различать надо.

2010-10-20 в 15:14 

Свободный мыслитель
Вы это утверждаете только в рамках эволюционно-космологической картины, когда Земля постепенно формируется в результате некоторых космических процессов. Это также неверно, потому что: В начале сотворил Бог небо и землю. (Быт.1:1)

Это верно, потому что: "И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями" (Быт. I, 9 - 10).

Надо уточнить: речь идет не о противопоставлении, а о различении творения и промысла, также как о различении естественного и сверхъестественного. Это не означает их безусловного противопоставления, но не позволяет их полностью отождествлять. Эволюционные же рассуждения основаны на том, что надо вообще отказаться видеть какое либо различие. Как, например, рассуждает Сергей Худиеев: «дилемма, вокруг которой ломают копья эволюционисты и креационисты – "сотворено ли многообразие видов Богом или же оно образовалось в результате естественных процессов", представляется мне просто недоразумением ........ вся вселенная, каждый ее атом, каждая капля дождя пронизаны творящим присутствием Создателя. Писание рассматривает естественные процессы, как часть творческой активности Бога. ...... Противопоставлять "творение" и "естественные процессы" – значит смотреть на мир с небиблейских позиций. На самом деле, не существует никаких независимых от Бога "естественных процессов".» Вот , даже так, в такой категорической форме - "не существует никаких". Если перевести это оригинальное умозаключение на язык богословия, то получится, что не существует чина естества. Для обоснования таких странных выводов, используется слишком сильный антитезис о "безусловном противопоставлении". Нет, это не антитезис. Противопоставлять не обязательно, а различать надо.

Различение всегда подразумевает и противопоставление. Если я считаю, что творение и промысел - это разные понятия, то я тем самым утверждаю, что творение - это не промысел, а промысел - это не творение. Умозаключение Сергея Худиева совсем не кажется мне "оригинальным", и я полностью с ним согласен. О "творящем присутствии Создателя" во всём творении хорошо сказано в Пс. CIII, 5 - 32, на что я указывал в своей статье "Книга Бытия и теория эволюции" (см. на настоящем сайте запись от 2 октября 2008 г.). Единственный аргумент против такого взгляда на мир, который мне до сих пор удалось от Вас услышать, - это ссылка на какой-то не вполне понятный "чин естества", а единственное обоснование его (этого аргумента) "православности" - цитата из 5-ой песни Канона св. Андрея Критского, которая, как я уже писал, свидетельствует скорее об отсутствии этого "чина", чем о его существовании.

URL
2010-10-20 в 21:08 

Ортодокс
dmitry-gm.livejournal.com
Различение всегда подразумевает и противопоставление. Если я считаю, что творение и промысел - это разные понятия, то я тем самым утверждаю, что творение - это не промысел, а промысел - это не творение.

Это уж совсем чепуха и явная логическая несообразность. Есть просто различные понятия, которые не противопоставляются, и не исключают друг друга. Можно сказать, что творение промыслительно, и в тоже время, промысл является творческим действием. Но понятия эти различны, различно и их содержание.

Вы приписываете креационистам такой тезис (типа антитезис к Вашему) "Все процессы, происходящие в мире, абсолютно жестко делятся на естественные и сверхъестественные. Никакой естественный процесс не может рассматриваться как сверхъестественный, и наоборот – никакой сверхъестественный процесс не может рассматриваться как естественный". Это всё равно как сказать: "все люди абсолютно жестко делятся на монархистов и шахматистов. Никакой шахматист не может быть монархистом, и никакой монархист шахматистом". Почему так? Но ведь это явно различные понятия "монархист" и "шахматист", тем самым подразумевается их противопоставление (по Вашей логике).

Много есть еще различных понятий, которые не подразумевают противопоставления: добрый-сильный, высокий-толстый, квадратный-зеленый, ромб-прямоугольник, и тому подобное... Так и творение-промысл — понятия различные, которые нельзя путать, но не надо противопоставлять.

О необходимости различения творения и промысла можно понять даже из самого Символа Веры. В первом пункте Бог именуется Отцом, Вседержителем, и Творцом - здесь нет лишних повторов, эти именования Бога различны по значению. Бог есть Отец превечно и независимо от творения, не по воле, а по Самой Своей Природе. Как Вседержитель Бог управляет миром и поддерживает его бытие. Как Творец Он создал этот мир из ничего, и привел тварь в бытие как нечто новое, ранее не бывшее.

Единственный аргумент против такого взгляда на мир, который мне до сих пор удалось от Вас услышать, - это ссылка на какой-то не вполне понятный "чин естества"

Что такое "чин естества" должно быть вполне понятно для ученого. Это законы природы (если угодно, называйте их "правилами").
И это не аргумент, а просто языковой факт, который отрицать невозможно. Аргументы были другие.

Свят. Феофан Затворник:
Прекрасно устроен мир, стройно сочетаны части его, и в необъятном целом, и в частях, и всюду положены простые, но мощные законы, все держащие в чине, по воле Божией. Бог хранит этот чин, и мир течет туда, куда направлен.

Свт. Филарет:
"Шесть дней творения не означают собственно… такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт. 2, 2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время."

И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. (Быт.2:2)

Св.Писание явно говорит о сотворении законов природы (они же - "чин естества", они же - "устав естества", или просто "устав"):

Да хвалят имя Господа, ибо Он повелел, и сотворились; поставил их на веки и веки; дал устав, который не прейдет. (Пс.148:5,6)

Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф - имя Ему. (Иер.31:35)


А Вы, стало быть, всё равно утверждаете, что чина естества не существует. А что тогда существует? Само творение существует (надеюсь, не отрицаете), а чина (правила, закона, устава) у него нет? В этой связи возникает ряд глупых вопросов: а почему в мире наблюдаются устойчивые закономерности? Почему вообще возможны естественные науки, которые чего-то там изучают? Как они "изучают" чего и нет на самом деле, что это за чепуха?

Простите за дотошность, но у меня (как и у всех православных христиан), конечно, есть простой ответ на эти вопросы: Бог сотворил законы природы. Природа подчиняется этим законам, наука их изучает. Но для Вас этот простой ответ невозможен, и я даже представить не могу, как Вам надо ответить в тех рамках, что Вы для себя поставили. Подозреваю, что такие "богословские" предпосылки эволюционизма оказываются несовместимы не только с православным богословием, но и с научной методологией, также как и с элементарной логикой.

2010-10-22 в 14:19 

Свободный мыслитель
А Вы, стало быть, всё равно утверждаете, что чина естества не существует. А что тогда существует? Само творение существует (надеюсь, не отрицаете), а чина (правила, закона, устава) у него нет? В этой связи возникает ряд глупых вопросов: а почему в мире наблюдаются устойчивые закономерности? Почему вообще возможны естественные науки, которые чего-то там изучают? Как они "изучают" чего и нет на самом деле, что это за чепуха?

По-моему, мы уже ходим по замкнутому кругу: Вы задаёте одни и те же вопросы, а я даю на них одни и те же ответы. Ну ладно, попробую ещё раз. Устойчивые закономерности наблюдаются в мире потому, что нам очень хочется их увидеть. На самом деле это иллюзия - попытка навязать миру (и Богу) наши априорные представления о нём. Естественные науки не изучают законов, а описывают мир ("Цель науки - описание хаоса" - см. мою реплику от 15/X), который на самом деле не закономерен, а состоит из уникальных неповторяющихся событий (фактов истории). Даже физики, которые обычно больше всех твердят о "законах природы", давно уже осознали, что их "законов" не достаточно, чтобы адекватно описать мир. Для такого описания надо знать ещё так называемые "начальные условия", которые сами из этих законов никак не следуют, а наоборот их определяют. В XX в. это осознание привело к проникновению истории в физику: возникли такие "исторические" разделы физики как неравновесная термодинамика, теория "детерминированного хаоса", космология. А в целом в науке всё идёт к торжеству исторического взгляда на мироздание, к представлению о том, что мир есть история (натурфилософия, получившая наименование глобального эволюционизма).

В заключение ещё раз подчёркиваю, что всё это не имеет никакого отношения к христианскому эволюционизму, его противопоставлению креационизму и тем самым - к комментируемой статье: христианский эволюционизм может сочетаться как с верой, так и с неверием в существование законов природы.

URL
2010-10-22 в 22:25 

Ортодокс
dmitry-gm.livejournal.com
Устойчивые закономерности наблюдаются в мире потому, что нам очень хочется их увидеть. На самом деле это иллюзия - попытка навязать миру (и Богу) наши априорные представления о нём. Естественные науки не изучают законов, а описывают мир ("Цель науки - описание хаоса" - см. мою реплику от 15/X), который на самом деле не закономерен, а состоит из уникальных неповторяющихся событий (фактов истории).

Это уже совсем кокой-то "буддизм" получается (или еще чего похуже), но только не наука, и не православие. При чем тут наше желание чего то увидеть, когда речь идет об объективной реальности?! Если палеонтология предсказывает, что в некоторых геологических слоях, можно обнаружить определенные ископаемые, то, надо полагать, они там образуются благодаря сильному желанию палеонтологов? Если "закон" всемирного тяготения предсказывает эллиптические траектории планет, то значит это планетам "априорно навязано" (Кеплером что-ли?), так что теперь им приходится и далее следовать по траектории? Чепуха, какая-то... Если уж Вы говорите, что естественные науки описывают мир, тогда должны понимать, что всякая симметрия, геометрическая фигура, регулярная форма, циклический повтор - это уже закон. Смена для и ночи и времен года - это закономерно повторяющиеся события. Так происходит регулярно, надежно можно "предсказывать", что солнце зайдет, и опять взойдет - это обобщение уже какая-то наука. На самом деле в мире намного больше таких повторов, закономерностей, симметрий, и т.д., которые объективно существуют, независимо о нашего хотения, но только открываются нами и описываются. Осмысленное "описание хаоса" возможно только если в этом "хаосе" есть что описывать, есть закономерности.

Даже физики, которые обычно больше всех твердят о "законах природы", давно уже осознали, что их "законов" не достаточно, чтобы адекватно описать мир.

Это абсолютно не при чем. Речь вообще не идет об исчерпывающем описании мира. Дело только в том том, что законы объективно существуют. Возьмем для примера одни только законы классической механики. В некоторых условиях, в своей области применимости, они дают именно адекватное описание мира. Никто не говорит, что оно универсально и полно - этого нам и не надо, вполне достаточно, что законы есть.


Для такого описания надо знать ещё так называемые "начальные условия", которые сами из этих законов никак не следуют, а наоборот их определяют. В XX в. это осознание привело к проникновению истории в физику: возникли такие "исторические" разделы физики как неравновесная термодинамика, теория "детерминированного хаоса", космология.

Начальные условия не должны следовать из законов - это понятно даже на уровне классической механики. Как правило, они определяют дальнейшее поведение системы (но не законы). Возможность же определения самих законов начальными условиями (как в космологии), не отменяет объективного присутствия этих законов. Также как и наличие случайности или хаоса в описании системы, никак не отменяет законов, которым эта система строго подчиняется. Еще раз напомню, что законы не обязаны исчерпывающе описывать всё поведение системы, но это не мешает законам быть.

В заключение ещё раз подчёркиваю, что всё это не имеет никакого отношения к христианскому эволюционизму...

Имеет самое непосредственное отношение, поскольку ясно показывает нехристианские мировоззренческие основания эволюционизма. Законы природы - это уже второй вопрос, главное — это понимание различия между действиями Творца твари. Вы говорите: «плохо понимаю, что такое "действие самой твари"» - это же Ваша серьезная проблема, а не возражение. Надо понимать. Если философские предпосылки не допускают возможности такого понимания, при этом принципиально исключают действия твари — значит такая философия негодна. Может, для каких пантеистов сойдет, а для православных — нет.

Православная догматика делает строгое различие между Богом и природой. Раз природа существует, значит она имеет свои качества и действия. Даже в одном лице Сына Божиего, Господа Иисуса Христа мы исповедуем два естества, соответственно, две воли и два действия — Его действия по Божеству, и действия по человечеству.

Человечество Христа - это с самого момента воплощения обоженная, пронизанная Божественными энергиями природа. Святой Максим применяет здесь сравнение с железом, раскаленным огнем, становящимся огнем и остающимся в то же время по природе железом, - пример, которым греческие отцы обычно выражают состояние обоженной природы. В каждом действии Христа можно видеть два различных действования, так как Христос действует сообразно Своим двум природам, через обе Свои природы, - подобно тому, как раскаленный докрасна меч в одно и то же время режет и жжет: "Он режет, поскольку он - железо, и жжет, поскольку он - огонь". Каждая природа действует сообразно своим свойствам: рука Человека поднимает с одра девицу, Божество ее воскрешает; ноги Человека ступают по поверхности вод, Божество водную поверхность укрепляет. "Не человеческая природа воскресила Лазаря, но и не Божество проливало слезы у его гроба", - говорит святой Иоанн Дамаскин . (В.Лосский. Очерк мистического богословия)

Мы проводим такие различения действий даже в Едином Лице Господа Иисуса Христа, тем более следует различать действия Бога и и действия тварной природы в остальных случаях.

Вот Вам и ответ на вопрос (еще на первой стр.) «А почему Вы думаете, что это моя "серьёзная богословская ошибка", а не Ваша? ». Если прямое противоречие догматам для Вас не является серьезной богословской ошибкой, то мне более сказать нечего...

христианский эволюционизм может сочетаться как с верой, так и с неверием в существование законов природы.

Эволюционизм может сочетаться — это не вопрос. Зато отрицание существования законов природы не может сочетаться ни с наукой, ни с православием.

2010-10-24 в 17:06 

Свободный мыслитель
Имеет самое непосредственное отношение, поскольку ясно показывает нехристианские мировоззренческие основания эволюционизма. Законы природы - это уже второй вопрос, главное — это понимание различия между действиями Творца твари. Вы говорите: «плохо понимаю, что такое "действие самой твари"» - это же Ваша серьезная проблема, а не возражение. Надо понимать. Если философские предпосылки не допускают возможности такого понимания, при этом принципиально исключают действия твари — значит такая философия негодна. Может, для каких пантеистов сойдет, а для православных — нет.

Православная догматика делает строгое различие между Богом и природой. Раз природа существует, значит она имеет свои качества и действия. Даже в одном лице Сына Божиего, Господа Иисуса Христа мы исповедуем два естества, соответственно, две воли и два действия — Его действия по Божеству, и действия по человечеству.


Из того, что природа (нечеловеческая) существует, не следует, что она имеет свои действия. Вынужден ещё раз процитировать свой ответ от 14/X: "Плохо я понимаю, что такое "действие самой твари". Твари, как известно, бывают разные. В частности, тварью является человек, сотворённый "по образу и подобию Божию". Частным аспектом этого образа и подобия Божия в человеке является наличие у него свободной воли и, следовательно, возможности собственного (самодетерминированного) действия. Вся остальная тварь образом и подобием Божием не обладает и, строго говоря, "сама" действовать не может (как автомобиль без водителя). Таким образом, действовать в мире могут только люди и Бог". Если допустить, что нечеловеческая (физическая) тварь имеет свою волю и своё действие, тогда в Иисусе Христе мы должны исповедовать не две воли и два действия, а три: божественное, человеческое и физическое. И Вы это называете православной догматикой? В таком случае я могу с таким же успехом, как и Вы, заявить, что Ваше понимание того, что такое "действие самой твари" - "это же Ваша серьёзная проблема, а не возражение. Надо не понимать. Если философские предпосылки требуют такого понимания, - значит такая философия негодна. Может, для каких деистов сойдёт, а для православных - нет".

Вот Вам и ответ на вопрос (еще на первой стр.) «А почему Вы думаете, что это моя "серьёзная богословская ошибка", а не Ваша? ». Если прямое противоречие догматам для Вас не является серьезной богословской ошибкой, то мне более сказать нечего...

Таким образом, Ваши рассуждения подтверждают моё первоначальное предположение о наличии у Вас "серьёзной богословскойя ошибки". "Если прямое противоречие догматам для Вас не является серьезной богословской ошибкой, то мне более сказать нечего..."

Эволюционизм может сочетаться — это не вопрос. Зато отрицание существования законов природы не может сочетаться ни с наукой, ни с православием.

Вы противоречите самому себе. Если эволюционизм может сочетаться с верой в законы природы, то вера в отсутствие таких законов не входит в число "мировоззренческих оснований эволюционизма" и не может "ясно показывать", что основания эти - нехристианские. Так что же мы всё-таки обсуждаем - эволюционизм или существование законов природы?

URL
2010-10-24 в 23:40 

Ортодокс
dmitry-gm.livejournal.com
Из того, что природа (нечеловеческая) существует, не следует, что она имеет свои действия.

Всё существующее имеет какие-то качества и свои действия (или по богословской терминологии действие=энергия). Иначе такое "существование" никак себя не проявляет и равносильно полному отсутствию, ибо учители Церкви дословно говорят, что только небытие лишено энергии.

Частным аспектом этого образа и подобия Божия в человеке является наличие у него свободной воли и, следовательно, возможности собственного (самодетерминированного) действия.

Собственное действие может определяться не только свободной волей, но и законами природы. Вопрос о свободной воле — это совсем другой разговор.

"сама" действовать не может (как автомобиль без водителя).

Автомобиль без водителя ехать может, хотя и недолго. Так что, в любом случае, и безвольная тварь имеет свое действие.

Если допустить, что нечеловеческая (физическая) тварь имеет свою волю и своё действие...

Вопрос не о воле, а о действии. Летящий камень не имеет своей воли, но имеет свое действие.

...тогда в Иисусе Христе мы должны исповедовать не две воли и два действия, а три: божественное, человеческое и физическое.

Физическое — часть человеческой природы. Всякий живой человек имеет физическое действие. Все разнообразные действия человеческого естества — это проявления одной человеческой природы. Простейшее абстрагирование. А Вы здесь занимаетесь "сложением" целого и его частей.

И Вы это называете православной догматикой?

Нет, это я называю элементарной логической путаницей.

Вот Вы говорите: «действовать в мире могут только люди и Бог», но в таком случае и не существует ничего, кроме людей и Бога. Зачем Бог сотворил мир (кроме человека), если этот мир не обладает никакими качествами, никакими законами, никакими действиями (энергиями)?! ибо учители Церкви дословно говорят, что только небытие лишено энергии.

Давайте рассмотрим вопрос и более подробно. Действия человека определяются не только его волей, но и физическими возможностями. Мир не является пустой "ареной" для свободных субъектов, действующих только по своей воле. С одной стороны, человек многого сделать не может (даже если захочет), потому что его возможности физически ограничены. С другой стороны, человек может делать многое, значительно превосходящее свои первоначальные возможности. Человек может воспользоваться своим знанием законов природы, и по своей воле инициировать некоторый физический процесс, который будет протекать уже вне человека, и без участия человека. Или наоборот, может подпасть под действие законов природы, которые совершат то, чего сам человек совсем не желает. Ясное дело, что человек не может контролировать непосредственно течение природных процессов, происходящих вне человека (да и внутри себя тоже не может). Одной человеческой воли недостаточно для того, чтобы изменить закономерный процесс. Стало быть, по Вашему рассуждению) если некий процесс не управляется непосредственно человеком, тогда он управляется непосредственно Богом - других вариантов нет. Значит человек, который инициировал некоторый физический процесс, (воспользовавшись знанием законов природы) он "использует" Самого Бога, никак иначе.

Таким образом и всякая наука превращается в "магию", человек изучает не природу и ее законы (которых нет), а изучает бога и его ответные реакции на те условия, что человек создает. Бросил камень с высоты, можно быть уверенным, что бог его доставит по назначению - вниз. Это не закон природы (законов же нет), а ожидаемое действие предсказуемого божества, которое исполнит почти любые капризы и прихоти, главное правильно "попросить" - по науке.

Слово "бог" здесь намеренно писал с маленькой буквы, потому что, ясное дело, такие воззрения не имеют никакого отношения к реальному Богу. В рамках православного учения у нас есть правильный и разумный ответ: человек изучает и использует законы природы, которые являются атрибутами всякой твари. Вы же от такого ответа отказываетесь ради каких-то сомнительных и внутренне противоречивых философических изысков.

Если эволюционизм может сочетаться с верой в законы природы, то вера в отсутствие таких законов не входит в число "мировоззренческих оснований эволюционизма" и не может "ясно показывать", что основания эти - нехристианские.

В число мировоззренческих оснований входит одно ошибочное допущение о "тождестве" естественного и "сверхъестественного". Из это начальной посылки могут получаться самые различные выводы, в том числе и прямо противоположные (ничего удивительного, потому что из ложной посылки получаются любые выводы). Можно или абсолютизировать законы природы, или их вовсе отрицать.

Так что же мы всё-таки обсуждаем - эволюционизм или существование законов природы?

Я думаю, что на фоне отрицания законов природы, эволюционизм — это очень незначительное заблуждение.

2010-10-26 в 06:50 

Я 57 лет пребываю в лоне Православной Церкви и за это время не встречал ни одного молодого христианина, которого бы теория эволюции "вынесла" из Церкви. Впрочем, если даже такое иногда и случается...
Извините, или "не встречал ни одного" или "иногда случается" - если вам не доводилось слышать или встречать людей, потерявших веру благодаря теории эволюции, то все ваши рассуждения о том, чьи усилия привели к этому итогу, мягко говоря, irrelevant.

Кроме того, откуда у вас взялась эта идея о том, что креационисты "якобы" пропагандируют "якобы" непримиримые противоречия между наукой и Христианством? Хотя, наивный вопрос с моей стороны, надо полагать, ведь у вас "эта теория" равна всей науке: "...все доказательства, поставляемые наукой в пользу существования эволюции, являются ложными и должны быть опровергнуты (именно поэтому креационизм должен рассматриваться как учение антинаучное)"
Вам самому не было смешно, когда вы писали вот это: "...Современная наука трудна для понимания, и доказательства многих её положений оказываются полностью доступными лишь для специалистов, имеющих глубокое образование в узкой предметной области. Поэтому, когда в средней школе ученикам преподаются основы наук, то усвоение многих научных истин основывается не на доказательствах, а на вере в авторитет учителя."? Вы можете себе представить учителя химии или математики, призывающего учеников верить ему или ей на слово? О какой "науке" вы тут говорите? Это же чистой воды промывание мозгов (каламбур, однако...)!

И еще раз о тео-эволюционистах: если уж у них так все хорошо, как вы утверждаете, то почему ваш собрат по интеллектуальному лагерю Франциско Айяла недавно получил немаленькую премию за (в том числе) "противостояние переплетению науки и религии"? По логике, все должно было быть с точностью до наоборот - премия за успешное совмещение религии и науки, не находите?

URL
2010-10-26 в 22:03 

Свободный мыслитель
Я думаю, что на фоне отрицания законов природы, эволюционизм — это очень незначительное заблуждение.

Ну вот, а я думаю, что на фоне креационизма вера в законы природы - это очень незначительное заблуждение.

URL
2010-10-26 в 22:57 

Свободный мыслитель
Извините, или "не встречал ни одного" или "иногда случается"...

А Вы считаете, что случается только то, что Вы видели собственными глазами? Извините, но это, знаете ли, солипсизм какой-то...:-))


... если вам не доводилось слышать или встречать людей, потерявших веру благодаря теории эволюции, то все ваши рассуждения о том, чьи усилия привели к этому итогу, мягко говоря, irrelevant.

Ну почему же? Эти рассуждения легко обосновываются логически. Для этого совсем не обязательно иметь соответствующий практический опыт.

Вы можете себе представить учителя химии или математики, призывающего учеников верить ему или ей на слово?

А Вы за время обучения в школе когда-нибудь слышали доказательство того факта, что операция умножения коммутативна? Или что SrF2 нерастворим в воде?

И еще раз о тео-эволюционистах: если уж у них так все хорошо, как вы утверждаете, то почему ваш собрат по интеллектуальному лагерю Франциско Айяла недавно получил немаленькую премию за (в том числе) "противостояние переплетению науки и религии"? По логике, все должно было быть с точностью до наоборот - премия за успешное совмещение религии и науки, не находите?

За мотивировки Тэмплтоновского комитета я, конечно, отвечать не могу. Но если в этом году они были таковы, как Вы написали, то это представляется мне несколько странным, ибо обычно Тэмплтоновская премия присуждается как раз за достижения в области согласования науки и религии. Например, в 2008 г. Михаль Геллер получил эту премию "за попытку объединить научный и религиозный подходы к вопросу о происхождении Вселенной".

URL
2010-10-27 в 03:42 

Ну вот, а я думаю, что на фоне креационизма вера в законы природы - это очень незначительное заблуждение.
Извините, но ваша легковесная критика (если ее вообще можно так назвать) креационизма больше смахивает на личную вендетту - эмоционально, лишено какой-либо фактологической поддержки и, как правило, мимо цели.
Не сочтите, пожалуйста, за высокомерное менторство с моей стороны предложение ознакомиться со статьей Вячеслава Алексева (в двух частях):
realis.org/index.php?option=com_content&task=vi...
realis.org/index.php?option=com_content&task=vi...

Он, как я понимаю, разделяет вашу позицию теологического эволюционизма и не очень жалует креационизм, хотя изо всех сил старается быть объективным. Во всяком случае, В. Алексев потрудился ознакомиться с реальными работами реальных креационистов, а не отмахивается от них, как от "идеологически окрашенной лженауки".

URL
2010-10-27 в 03:43 

Ну вот, а я думаю, что на фоне креационизма вера в законы природы - это очень незначительное заблуждение.
Извините, но ваша легковесная критика (если ее вообще можно так назвать) креационизма больше смахивает на личную вендетту - эмоционально, лишено какой-либо фактологической поддержки и, как правило, мимо цели.
Не сочтите, пожалуйста, за высокомерное менторство с моей стороны предложение ознакомиться со статьей Вячеслава Алексева (в двух частях):
realis.org/index.php?option=com_content&task=vi...
realis.org/index.php?option=com_content&task=vi...

Он, как я понимаю, разделяет вашу позицию теологического эволюционизма и не очень жалует креационизм, хотя изо всех сил старается быть объективным. Во всяком случае, В. Алексев потрудился ознакомиться с реальными работами реальных креационистов, а не отмахивается от них, как от "идеологически окрашенной лженауки".

URL
2010-10-27 в 03:46 

А Вы за время обучения в школе когда-нибудь слышали доказательство того факта, что операция умножения коммутативна? Или что SrF2 нерастворим в воде?
Примеры ваши неудачны, потому что в принципе проверяемы для SrF2 и практически аксиоматичны для операции умножения. С теорией эволюции же все с точностью до наоборот - по Доукинзу (за дословную точность цитаты не ручаюсь): "Эволюция - это доказанный факт, просто никто не наблюдал ее в действии". То есть, ни повторить, ни наблюдать невозможно - остается только верить на слово.

За мотивировки Тэмплтоновского комитета я, конечно, отвечать не могу. Но если в этом году они были таковы, как Вы написали, то это представляется мне несколько странным, ибо обычно Тэмплтоновская премия присуждается как раз за достижения в области согласования науки и религии. Например, в 2008 г. Михаль Геллер получил эту премию "за попытку объединить научный и религиозный подходы к вопросу о происхождении Вселенной".
Я понимаю, что вы не можете отвечать за Тэмплтоновский комитет, но, во-первых, этот комитет активно спонсирует исследования именно в тео-эволюционном направлении и премии соответственно, присуждаются за то, что в их глазах является "согласованием науки и религии", а не за то, что на самом деле этим согласованием является. А во-вторых, хотелось бы узнать, какие прорывы в науке были совершены на основе работ Михаля Геллера? Потому что фомулировка текста к его премии выглядит тоже как-то странно - "за попытку..." - это что, как в тяжелой атлетике - "подход засчитан"? Так получается?

URL
2010-10-27 в 03:49 

А Вы за время обучения в школе когда-нибудь слышали доказательство того факта, что операция умножения коммутативна? Или что SrF2 нерастворим в воде?
Примеры ваши неудачны, потому что в принципе проверяемы для SrF2 и практически аксиоматичны для операции умножения. С теорией эволюции же все с точностью до наоборот - по Доукинзу (за дословную точность цитаты не ручаюсь): "Эволюция - это доказанный факт, просто никто не наблюдал ее в действии". То есть, ни повторить, ни наблюдать невозможно - остается только верить на слово.

За мотивировки Тэмплтоновского комитета я, конечно, отвечать не могу. Но если в этом году они были таковы, как Вы написали, то это представляется мне несколько странным, ибо обычно Тэмплтоновская премия присуждается как раз за достижения в области согласования науки и религии. Например, в 2008 г. Михаль Геллер получил эту премию "за попытку объединить научный и религиозный подходы к вопросу о происхождении Вселенной".
Я понимаю, что вы не можете отвечать за Тэмплтоновский комитет, но, во-первых, этот комитет активно спонсирует исследования именно в тео-эволюционном направлении и премии соответственно, присуждаются за то, что в их глазах является "согласованием науки и религии", а не за то, что на самом деле этим согласованием является. А во-вторых, хотелось бы узнать, какие прорывы в науке были совершены на основе работ Михаля Геллера? Потому что фомулировка текста к его премии выглядит тоже как-то странно - "за попытку..." - это что, как в тяжелой атлетике - "подход засчитан"? Так получается?

URL
2010-10-27 в 09:47 

Ортодокс
dmitry-gm.livejournal.com
Ну вот, а я думаю, что на фоне креационизма вера в законы природы - это очень незначительное заблуждение.

Креационизм — это вера в сотворение мира. В законы природы верить не требуется. Законы открываются на основании фактов, проверяются экспериментально, их действие непосредственно наблюдается.

А вот разговор об эволюции, в случае отрицании законов природы, действительно не имеет никакого смысла по причине абсолютной безосновательности эволюционных воззрений. Потому что: «Устойчивые закономерности наблюдаются в мире потому, что нам очень хочется их увидеть. На самом деле это иллюзия - попытка навязать миру (и Богу) наши априорные представления о нём.» Поэтому и эволюция "наблюдается" в мире лишь потому, что ее очень хочется увидеть эволюционистам. На самом деле это иллюзия, попытка навязать миру априорные эволюционные представления. Наблюдаемые факты "складываются" в эволюционную картину только в результате такого изначального навязывания и эволюционной предубежденности. Готов согласиться с Вами в этом конкретном случае. А Вы при этом, вроде как, и возразить не можете, потому что — это Ваша принципиальная позиция по всем вопросам.

2010-10-27 в 12:59 

А Вы за время обучения в школе когда-нибудь слышали доказательство того факта, что операция умножения коммутативна? Или что SrF2 нерастворим в воде?

Примеры ваши неудачны, потому что в принципе проверяемы для SrF2 и практически аксиоматичны для операции умножения. С теорией эволюции же все с точностью до наоборот - по Доукинзу (за дословную точность цитаты не ручаюсь): "Эволюция - это доказанный факт, просто никто не наблюдал ее в действии". То есть, ни повторить, ни наблюдать невозможно - остается только верить на слово.

За мотивировки Тэмплтоновского комитета я, конечно, отвечать не могу. Но если в этом году они были таковы, как Вы написали, то это представляется мне несколько странным, ибо обычно Тэмплтоновская премия присуждается как раз за достижения в области согласования науки и религии. Например, в 2008 г. Михаль Геллер получил эту премию "за попытку объединить научный и религиозный подходы к вопросу о происхождении Вселенной".

Я понимаю, что вы не можете отвечать за Тэмплтоновский комитет, но, во-первых, этот комитет активно спонсирует исследования именно в тео-эволюционном направлении и премии соответственно, присуждаются за то, что в их глазах является "согласованием науки и религии", а не за то, что на самом деле этим согласованием является. А во-вторых, хотелось бы узнать, какие прорывы в науке были совершены на основе работ Михаля Геллера? Потому что фомулировка текста к его премии выглядит тоже как-то странно - "за попытку..." - это что, как в тяжелой атлетике - "подход засчитан"? Так получается?

URL
2010-10-27 в 13:02 

Прошу прощения за многочисленные дубли... у меня сегодня какая-то беда с прокси и локальным кэшем.

URL
2010-10-27 в 19:08 

Свободный мыслитель
Во всяком случае, В. Алексев потрудился ознакомиться с реальными работами реальных креационистов, а не отмахивается от них, как от "идеологически окрашенной лженауки".

Не нашёл в работе В. Алексеева ни одной ссылки на "реальные работы реальных креационистов". Тогда как в обсуждаемой статье приводится 9 таких ссылок: №№ 11, 12, 16, 18 - 23.

Примеры ваши неудачны, потому что в принципе проверяемы для SrF2 и практически аксиоматичны для операции умножения. С теорией эволюции же все с точностью до наоборот - по Доукинзу (за дословную точность цитаты не ручаюсь): "Эволюция - это доказанный факт, просто никто не наблюдал ее в действии". То есть, ни повторить, ни наблюдать невозможно - остается только верить на слово.

Примеры мои являются ответом на заданный Вами вопрос, могу ли я представить себе учителя химии или математики, призывающего учеников верить ему на слово. Если Вы этого не поняли, то поясняю "прямым текстом". Да, я легко могу представить себе таких учителей, поскольку мои школьные учителя призывали меня верить им на слово сплошь и рядом. И происходило это (как я теперь понимаю) именно по той причине, которая была указана в моей статье, а именно по причине того, что "современная наука трудна для понимания, и доказательства многих её положений оказываются полностью доступными лишь для специалистов, имеющих глубокое образование в узкой предметной области" (не вижу, кстати, в этой фразе ничего смешного, точно так же, как не видел, очевидно, и редактор центрального печатного органа РПЦ). Думаю, что и Ваши школьные учителя химии и математики вели себя аналогичным образом, так что и Вы тоже легко можете представить себе таких учителей, только почему-то не хотите этого делать, что меня немало удивляет. Что касается Доукинза, то он не является единственным эволюционистом современности. Я думаю, что многие генетики могли бы Вам привести примеры повторения и наблюдения эволюции в действии. Я, к сожалению, не генетик, а палеонтолог. Поэтому компетентно берусь обсуждать лишь то, что говорит об эволюции моя наука. А эта наука поставляет наиболее убедительное, на мой взгляд (правда, может быть, на мой "палеонтологический" взгляд - всякий кулик своё болото хвалит), доказательство существования эволюции, которое обычно называется палеонтологическим доказательством и излагается в моей статье "Битва в пути". Ссылка на неё есть в статье "Как описать историю мира?", да она и на настоящем сайте висит (запись от 6 октября 2008 г.). Кстати, именно на эту статью я ссылаюсь (чтобы не повторяться) как на наиболее полное изложение моей критики "научного" креационизма. Так что, наверное, обсуждение её естественно было бы вести на странице той записи, а не этой.


Я понимаю, что вы не можете отвечать за Тэмплтоновский комитет, но, во-первых, этот комитет активно спонсирует исследования именно в тео-эволюционном направлении и премии соответственно, присуждаются за то, что в их глазах является "согласованием науки и религии", а не за то, что на самом деле этим согласованием является. А во-вторых, хотелось бы узнать, какие прорывы в науке были совершены на основе работ Михаля Геллера? Потому что фомулировка текста к его премии выглядит тоже как-то странно - "за попытку..." - это что, как в тяжелой атлетике - "подход засчитан"? Так получается?

Речь о Тэмплтоновской премии завёл не я, а Вы. Вы сказали, что в этом году эта премия была присуждена Ф. Айяле с такой формулировкой, которая, вроде бы, указывает на некое неблагополучие "в лагере тео-эволюционистов". Теперь Вы соглашаетесь с тем, что Тэмплтоновский комитет "активно спонсирует исследования именно в тео-эволюционном направлении" и обычно присуждает премии с формулировками, соответствующими определённым достижениям (естественно, с точки зрения Тэмплтоновского комитета, а не каких-то посторонних лиц) в этом направлении. Т. е. "по логике", все не только "должно было быть с точностью до наоборот - премия за успешное совмещение религии и науки", но и есть с точностью до наоборот, и "нахожу" это не только я, но и Вы. Кстати, должен признаться, что имею весьма смутное представление о богословских воззрениях Ф. Айялы. СМИ называют его "бывшим католическим священником", на основании чего можно предположить, что он либо фабулист, либо атеист. В обоих случаях я не могу считать его "своим собратом по интеллектуальному лагерю". Что касается Михаля Геллера, то я понятия не имею, какие "прорывы в науке" были совершены на основе его работ и вообще были ли совершены какие-нибудь. Тэмплтоновская премия присуждается (ещё раз повторяю) не за прорывы в науке, а согласование уже полученных научных данных с истинами христианской веры. Кроме того, обсуждаем мы, насколько я понимаю, не фактическое содержание премированных работ, а те формулировки, которые употребляет Тэмплтоновский комитет. Если Вы оцениваете содержание премированных работ иначе, чем Тэмплтоновский комитет, то я не понимаю, каким образом из этого факта следует, что "у тэо-эволюционистов не всё так хорошо", как я утверждаю.

URL
2010-10-27 в 19:26 

Свободный мыслитель
Креационизм — это вера в сотворение мира.

Тому, как я понимаю слово "креационизм", посвящён специальный раздел обсуждаемой статьи с двумя подразделами (""Патрологический" креационизм" и ""Научный" креационизм"). Ещё раз повторяю, что обсуждение статьи с человеком, который не прочитал её полностью, представляется мне совершенно бессмысленным.

URL
2010-10-27 в 21:21 

Ортодокс
dmitry-gm.livejournal.com
Тому, как я понимаю слово "креационизм", посвящён специальный раздел обсуждаемой статьи...

Но я же не обязан придерживаться именно Вашего понимания слова, даже если прочитал Вашу статью. По Вашей классификации мне ближе всего "патрологический креационизм", но только главное его содержание — это православное учение о сотворении мира, а не отрицание эволюции. Есть, эволюция, или нет, и какое место она занимает в процессе творения, или дальнейшего развития — это уже второстепенные вопросы, а сначала надо разобраться с вопросами основополагающими, чтобы любое учение в рамках православия (будь оно хоть трижды эволюционным) по крайней мере не противоречило Писанию, Символу Веры, догматам, и важнейшей части Предания.

Ещё раз повторяю, что обсуждение статьи с человеком, который не прочитал её полностью, представляется мне совершенно бессмысленным.

Может быть Вы заметили, что мы уже давно обсуждаем не саму статью, а те предпосылки, что за ней стоят, хотя и не были в статье явно сформулированы. Получается, что Ваш эволюционизм основан на таких допущениях, которые абсолютно безосновательны, внутренне противоречивы, при этом отвергаются и православным богословием, и наукой. Отрицание существования законов природы (и чина естества) — это серьезное научное (и богословское) заблуждение. И незачем ссылаться на о.А.Кураева, и других авторитетных эволюционистов они, как правило, таких ошибок не совершают.

Впрочем, я понимаю: намного легче одерживать "блестящие" победы в воображаемых спорах с воображаемыми креационистами...

2010-10-28 в 01:05 

Ну почему же? Эти рассуждения легко обосновываются логически. Для этого совсем не обязательно иметь соответствующий практический опыт.
Хорошо, давайте попробуем рассуждать логически. Итак, приходит человек к вере, начинает читать Писание, а там - шесть дней Творения, Адам, созданный из праха земного и глобальная катастрофа Потопа, и времени на все про все - около 6 тысяч лет. Ему говорят (или он читает в комментариях), что Писание - это слово Истинного и вполне реального Бога. Человек верит Богу, потому что хочет спасения, но тут оказывается, что наука (здесь - в самом широком смысле слова - как объединение интеллектуалов, занятых в научных исследованиях) считает, что никакие это не 6 тысяч лет, а почти 5 миллиардов только для Земли, и не "из праха земного", а от "общего предка", похожего на генерального проку..., простите, обезьяну. И еще много чего, прямо противоречащего Писанию - вашими же словами: "...с научной точки зрения кажется невозможным существование зелёных растений при отсутствии Солнца (ср. Быт. I, 11 – 19). Птицы, созданные в течение пятого «дня» Творения (Быт. I, 20 – 23), согласно палеонтологическим данным появились на Земле заведомо позже, чем «гады земные» (Быт. I, 24 – 25), как бы мы ни интерпретировали «птиц» и «гадов»"
Понятное дело, что кто-то (или Писание или "большинство ученых") тут серьезно ошибается - обе позиции не могут быть истинными одновременно.

URL
2010-10-28 в 01:06 

Как этот конфликт решают "христианские эволюционисты"? Они говорят: "Наука ошибаться не может - 5 миллиардов лет, живое из неживого и эволюция, плюс там еще где-то иногда бог (с маленькой буквы, в том же смысле, как и у Дмитрия Анатольевича выше) чуть-чуть вмешивался. И вообще, Писание во многих местах нужно специально (и очень сильно) интерпретировать, чтобы "согласовать" с "научными данными"". Давайте я еще раз обращу ваше внимание на тот факт, что для "христианского эволюциониста" на первом месте стоит наука с ее данными, а не Писание.
Видите ли, едиственным ЛОГИЧЕСКИМ выходом из этого конфликта мне видится такой: "Э-э-э...", - подумает наш верующий: "если с самого начала Писание нужно так интерпретировать, что от него ничего живого не остается, то где гарантия, что и во всем остальном моему Богу можно верить? Где заканчивается интерпретация и начинается то, что Бог реально мне обещал? Может быть и спасение, и воскресение, и вечная жизнь тоже окажутся чем-то иным, а не тем, что написано? Во что и кому мне верить?"
Креационисты, с другой стороны, рассматривают Писание, как свой фундамент - основу для интерпретации в том числе и научных данных.
Так кто из них (креационисты или тео-эволюционисты) более последовательны в вопросах веры? Какая позиция скорее способна затушить огонь веры в христианине?

URL
2010-10-28 в 20:00 

Свободный мыслитель
Но я же не обязан придерживаться именно Вашего понимания слова, даже если прочитал Вашу статью. По Вашей классификации мне ближе всего "патрологический креационизм", но только главное его содержание — это православное учение о сотворении мира, а не отрицание эволюции. Есть, эволюция, или нет, и какое место она занимает в процессе творения, или дальнейшего развития — это уже второстепенные вопросы, а сначала надо разобраться с вопросами основополагающими, чтобы любое учение в рамках православия (будь оно хоть трижды эволюционным) по крайней мере не противоречило Писанию, Символу Веры, догматам, и важнейшей части Предания.

При обсуждении статьи естественно придерживаться терминологии, принятой именно в этой статье. Иначе мы очень быстро запутаемся в понятиях. Что такое "главное" содержание - это дело сугубо субъективное: Вам кажется "главным" одно, а мне другое, и спорить о том, "что главнее", бессмысленно. Учение о сотворении мира - не специфическая черта "патрологического" креационизма. Христианские эволюционисты его тоже разделяют. И среди одних, и среди других есть православные члены Церкви, поэтому и то, и другое учение о сотворении мира может считаться православным (никаких противоречий эволюционизма с "Писанием, Символом Веры, догматами и важнейшей частью Предания" Вы до сих пор не сформулировали, а существование таких противоречий у "патрологического" креационизма, насколько я понимаю, "с порога" отрицаете). Таким образом, оказывается, что Вам не интересна тема статьи: классификация точек зрения на соотношение Православия и эволюционного учения. Зачем же тогда Вы взялись её комментировать?

Может быть Вы заметили, что мы уже давно обсуждаем не саму статью, а те предпосылки, что за ней стоят, хотя и не были в статье явно сформулированы. Получается, что Ваш эволюционизм основан на таких допущениях, которые абсолютно безосновательны, внутренне противоречивы, при этом отвергаются и православным богословием, и наукой. Отрицание существования законов природы (и чина естества) — это серьезное научное (и богословское) заблуждение. И незачем ссылаться на о.А.Кураева, и других авторитетных эволюционистов они, как правило, таких ошибок не совершают.

Это Вы пытаетесь обсуждать те предпосылки, которые стоят за статьёй, а я всё время пытаюсь вернуть обсуждение к самой статье. Я уже неоднократно писал, что отрицание законов природы не есть то допущение, на котором основан эволюционизм. Среди эволюционистов немало людей, которые верят в законы природы. Таким образом, обсуждение существования/несуществования законов природы представляется мне неуместным в рамках комментариев к статье "Как описать историю мира?", и вести его здесь и сейчас я не хочу. Вот если бы я написал статью по онтологии, где полно и последовательно изложил бы свои онтологические взгляды, то в рамках комментариев к такой статье этот вопрос можно было бы обсудить. "Полновесной" статьи на эту тему у меня, к сожалению, нет. В качестве некоего очень беглого и неполного наброска могу предложить лишь тезисы доклада "Описания в мире Гераклита" (на этом сайте запись от 8 июля 2009 г.). Вот в комментарии к этой записи я и предлагаю Вам перенести все Ваши соображения о "законах природы", ели у Вас, конечно, есть охота их излагать.

Впрочем, я понимаю: намного легче одерживать "блестящие" победы в воображаемых спорах с воображаемыми креационистами...

Статья опубликована в ЖМП, поэтому считать её "воображаемой" я никак не могу. Что касается креационистов, с которыми я спорю, то они все в статье перечислены поимённо со всеми необходимыми ссылками на их опубликованные тексты. Так что, почему Вы называете их "воображаемыми", я тоже не понимаю.

URL
2010-10-28 в 21:25 

Свободный мыслитель
Хорошо, давайте попробуем рассуждать логически. Итак, приходит человек к вере, начинает читать Писание, а там - шесть дней Творения, Адам, созданный из праха земного и глобальная катастрофа Потопа, и времени на все про все - около 6 тысяч лет. Ему говорят (или он читает в комментариях), что Писание - это слово Истинного и вполне реального Бога. Человек верит Богу, потому что хочет спасения, но тут оказывается, что наука (здесь - в самом широком смысле слова - как объединение интеллектуалов, занятых в научных исследованиях) считает, что никакие это не 6 тысяч лет, а почти 5 миллиардов только для Земли, и не "из праха земного", а от "общего предка", похожего на генерального проку..., простите, обезьяну. И еще много чего, прямо противоречащего Писанию - вашими же словами: "...с научной точки зрения кажется невозможным существование зелёных растений при отсутствии Солнца (ср. Быт. I, 11 – 19). Птицы, созданные в течение пятого «дня» Творения (Быт. I, 20 – 23), согласно палеонтологическим данным появились на Земле заведомо позже, чем «гады земные» (Быт. I, 24 – 25), как бы мы ни интерпретировали «птиц» и «гадов»" Понятное дело, что кто-то (или Писание или "большинство ученых") тут серьезно ошибается - обе позиции не могут быть истинными одновременно.
Как этот конфликт решают "христианские эволюционисты"? Они говорят: "Наука ошибаться не может - 5 миллиардов лет, живое из неживого и эволюция, плюс там еще где-то иногда бог (с маленькой буквы, в том же смысле, как и у Дмитрия Анатольевича выше) чуть-чуть вмешивался. И вообще, Писание во многих местах нужно специально (и очень сильно) интерпретировать, чтобы "согласовать" с "научными данными"". Давайте я еще раз обращу ваше внимание на тот факт, что для "христианского эволюциониста" на первом месте стоит наука с ее данными, а не Писание. Видите ли, едиственным ЛОГИЧЕСКИМ выходом из этого конфликта мне видится такой: "Э-э-э...", - подумает наш верующий: "если с самого начала Писание нужно так интерпретировать, что от него ничего живого не остается, то где гарантия, что и во всем остальном моему Богу можно верить? Где заканчивается интерпретация и начинается то, что Бог реально мне обещал? Может быть и спасение, и воскресение, и вечная жизнь тоже окажутся чем-то иным, а не тем, что написано? Во что и кому мне верить?" Креационисты, с другой стороны, рассматривают Писание, как свой фундамент - основу для интерпретации в том числе и научных данных. Так кто из них (креационисты или тео-эволюционисты) более последовательны в вопросах веры? Какая позиция скорее способна затушить огонь веры в христианине?

То, что Вы описали, есть, с моей точки зрения, не "логическое рассуждение", а описание модели поведения (весьма неправдоподобной, как мне кажется) некоего гипотетического неофита. Под логическим рассуждением я понимал рассуждение примерно такого типа:
Утверждение 1 (атеист). Возраст Вселенной составляет примерно 13,7 млрд. лет. Этот факт может быть доказан. (По требованию доказательство предъявляется).
Утверждение 2А (креационист). В Библии написано, что возраст Вселенной составляет примерно 7,5 тыс. лет.
Вывод А (неофит). Содержание Библии противоречит доказанным (а следовательно, истинным) фактам. Поскольку Церковь основывает Своё учение на Библии, то это учение ложно. Мне следует покинуть Церковь.
Утверждение 2B (христианский эволюционист). В Библии ничего не говорится о возрасте Вселенной. Утверждение 2A есть следствие неправильной интерпретации библейского текста.
Вывод B (неофит). Учение Церкви не противоречит доказанным фактам. Я могу и дальше исповедывать это учение и пребывать в лоне Церкви.

Что касается Вашей "модели", то она кажется мне неправдоподобной по следующим причинам. Я не могу себе представить человека, который, ничего никогда не слышав о Христе, а прочитав лишь I главу книги Бытия, скажет: "Да, христианство - это истинная религия! Завтра же иду креститься в Православную Церковь!". Для того, чтобы такое сказать, у этого человека должны быть хоть какие-нибудь понятия о христианстве и Православной Церкви, а ни того, ни другого понятия в I главе книги Бытия нет. Люди обращаются в христианство, как правило, не в результате чтения Ветхого Завета, а в результате устной проповеди (родителей, друзей, катехизатора, священника в церкви). Поэтому у каждого неофита обычно с самого начала есть наставник, который лично наставляет его в истинах веры. Если этот наставник достаточно грамотный и компетентный (не креационист), то он ещё до того, как неофит начнёт читать книгу Бытия, объяснит ему, что Ветхий Завет - это книга, трудная для понимания (особенно для новоначальных), и читать её надо с осторожностью, не доверяя своим первым впечатлениям, которые могут оказаться обманчивыми, а лучше всего - вместе с хорошим толкованием (у католиков, насколько я знаю, мирянам вообще запрещают самостоятельно читать Ветхий Завет, это считается грехом). Если же ему дальше попадётся хорошее толкование (эволюционистское), то неофит из него поймёт, что никаких серьёзных противоречий между книгой Бытия и теми научными данными, которые он почерпнул, скажем, из школьного или из институтского курса, нет, а есть, наоборот, удивительные совпадения. Если какие-то противоречия и есть, то они носят весьма частный характер на фоне этих совпадений и могут быть объяснены частными "недоработками" эволюционного учения (типа когда и от кого произошли птицы) или библейской экзегезы (типа какой знак препинания должен стоять после слова "зелень" в Быт. I, 11). Таким образом, правильная (эволюционистская) проповедь поможет "нашему верующему" противостоять натиску атеистическо-креационистской пропаганды, заявляющей, будто "теория эволюции доказала, что Бога нет", и оставаться в Церкви несмотря на все попытки атеистов и креационистов его оттуда вытащить.

URL
2010-10-28 в 22:24 

Ортодокс
dmitry-gm.livejournal.com
никаких противоречий эволюционизма с "Писанием, Символом Веры, догматами и важнейшей частью Предания" Вы до сих пор не сформулировали...

Мне не пришлось трудиться Вы сами сформулировали:
1.) Принципиальное смешение естественного и сверхъестественного
2.) Неразличение творения и промысла
3.) Отрицание самостоятельного действия твари
4.) Отрицание законов природы (чина естества)

У других эволюционистов может быть другой набор пунктов, а вообще мне бы и не хотелось ничего формулировать, а лучше чтобы не было «никаких противоречий эволюционизма с Писанием, Символом Веры, догматами и важнейшей частью Предания». В таких рамках и эволюционизм был бы весьма хорош (если бы он только в такие рамки удобно поместился).

могу предложить лишь тезисы доклада "Описания в мире Гераклита" (на этом сайте запись от 8 июля 2009 г.). Вот в комментарии к этой записи я и предлагаю Вам перенести все Ваши соображения о "законах природы", ели у Вас, конечно, есть охота их излагать.

Мои соображения о законах природы отчасти уже изложены выше. С Гераклитом и Платоном я спорить не собираюсь. Да, пытались они как-то осмыслить мир только человеческим умом и философскими рассуждениями, и возможные противоречия православной догматике при этом совершенно естественны. Впрочем, даже не вижу никаких проблем с философией Гераклита, в плане существования законов природы.

Тезис Гераклита «Всё течёт, всё изменяется», таким образом, ограничивается лишь «миром вещей», но не распространяется на «мир свойств». Это обстоятельство делает возможным описание отдельных вещей (и всего мира в целом) через констатацию их свойств, хотя такие описания, конечно, никогда не будут полными.

Совершенно верно: законы природы — это свойства вещей. Неполнота описания — вообще никакая не проблема для объективного существования законов.

2010-10-28 в 23:44 

Ортодокс
dmitry-gm.livejournal.com
Что касается креационистов, с которыми я спорю, то они все в статье перечислены поимённо со всеми необходимыми ссылками на их опубликованные тексты. Так что, почему Вы называете их "воображаемыми", я тоже не понимаю.

Имеется ввиду вот это:

Достаточно типичным и характерным представляется, например, следующий диалог между эволюционистом и креационистом.
..................................................

2010-10-29 в 16:25 

Свободный мыслитель
Мне не пришлось трудиться Вы сами сформулировали: 1.) Принципиальное смешение естественного и сверхъестественного 2.) Неразличение творения и промысла 3.) Отрицание самостоятельного действия твари 4.) Отрицание законов природы (чина естества)

Не помню, чтобы я когда-нибудь формулировал, где именно в Писании, Символе Веры, догматах и важнейшей части Предания (опять же, с чьей точки зрения "важнейшей"?) написано, что:
1) Никакое естественное событие или явление не может рассматриваться как сверхъестественное, и наоборот: никакое сверхъестествнное событие или явление не может рассматриваться как естественное.
2) Творение не является частным случаем промысла.
3) Существуют законы природы.
Так что, может быть, Вы всё-таки потрудитесь, чтобы отыскать соответствующие тексты?
Что касается "самостоятельного действия твари", то я не помню даже, чтобы я сам где-нибудь его отрицал. Зато хорошо помню (в отличие от Вас), что я писал по этому поводу в своём ответе от 14/X. Придётся напомнить ещё раз (ну сколько же можно, в конце концов? :-(). Я писал, что не понимаю (а отнюдь не отрицаю), что такое самостоятельное действие твари; что ТВАРИ БЫВАЮТ РАЗНЫЕ, некоторые из них могут действовать самостоятельно (т. е. по своей воле), а некоторые не могут; и, таким образом, всякие рассуждения о самостоятельном действии "твари вообще" (без уточнения, о какой именно твари идёт речь) не имеют смысла.

Кроме того, опять же, в n-ый раз напоминаю, что пункт (4) Вашего перечисления не может рассматриваться в качестве противоречия эволюционизма с Писанием, Символом Веры, догматами и важнейшей частью Предания, поскольку он является моим частным мнением, которое многими эволюционистами не разделяется, и, следовательно, не является обязательным компонентом того учения, которое я назвал христианским эволюционизмом.

URL
2010-10-29 в 16:42 

Свободный мыслитель
Может быть Вы заметили, что мы уже давно обсуждаем не саму статью, а те предпосылки, что за ней стоят, хотя и не были в статье явно сформулированы. Получается, что Ваш эволюционизм основан на таких допущениях, которые абсолютно безосновательны, внутренне противоречивы, при этом отвергаются и православным богословием, и наукой.

Я, конечно, понимаю, что вытаскивание "сучков" из чужих глаз - это очень увлекательное занятие. Но, может быть, стоит всё-таки вспомнить, что говорил о нём Спаситель (Матф. VII, 3 - 5)?

URL
2010-10-29 в 16:47 

Ортодокс
dmitry-gm.livejournal.com
1.) То, что Вы написали не является правильным антитезисом. Об этом уже говорил выше.
2.) Даже если творение является частным случаем промысла, нельзя просто так смешивать эти понятия. Это особый случай, не похожий на привычное течение вещей.
3.) Цитаты из Писания тоже уже были

где именно в Писании, Символе Веры, догматах и важнейшей части Предания....

По всем пунктам см. сообщение выше (2010-10-20 в 21:08 ).

Так что, может быть, Вы всё-таки потрудитесь, чтобы отыскать соответствующие тексты?

Уже потрудился. Впрочем, это только малая часть текстов.



Я писал, что не понимаю (а отнюдь не отрицаю), что такое самостоятельное действие твари

Я пытался объяснить (2010-10-24 в 23:40 ), возможно неудачно. Самостоятельное действие не обязательно подразумевает свою волю. Действие может быть случайным, или определенным законами природы.

2010-10-29 в 16:53 

Ортодокс
dmitry-gm.livejournal.com
Я, конечно, понимаю, что вытаскивание "сучков" из чужих глаз - это очень увлекательное занятие. Но, может быть, стоит всё-таки вспомнить, что говорил о нём Спаситель (Матф. VII, 3 - 5)?

Простите, но я совсем не обсуждаю лично Вас, и не собираюсь этого делать. Мне здесь интересны только сами мысли.

2010-10-29 в 17:18 

Случайные процессы тоже подчиняются законам природы. От детерминированных они отличаются только тем, что их исход не предопределен однозначно начальными условиями. Моя позиция по законам природы (как понимаете, она не доказывается ни эмпирически-индуктивно, ни логически-дедуктивно, ее можно принять только как основу для научных и/или богословских изысканий):

1. Они существуют объективно, манифестированы в свойствах вещей и явлений, и являются частью промысла (плана) Бога о тварном мире.
2. Их объективное изучение наукой возможно и является частью богоугодного дела богопознания.
3. Творение мира происходило, по-видимому, без нарушения естественных законов, данных Законодателем (может быть, только единственное исключение - преобразование неживой материи в живую, но и это очень сильно вряд ли), и поэтому было эволюционным и может изучаться наукой. Эти процессы не включали в себя чудес, т. е. нарушения заданных Богом свойств вещей и явлений, подобных партеногенезу у маммалий с рождением существа мужского пола или воскрешению трупов после их биологической смерти.
4. Творение человека было актом сверхъественным в смысле вдохновение в его тело бессмертного богоподобного духа, но, строго говоря, не актом было актом чудесным, ибо дух не принадлежит материальному миру.
5. Непадшие первочеловеки, возможно, нуждались в чудесном ограждении от смерти (Эдемский сад на востоке, древо жизни посреди рая). Так в мир впервые вошло чудесное.
6. После грехопадение Господь стал в единичных случаях, известных из священной истории Ветхого и Нового заветов, прибегать к чудесам, как к чрезвычайным мерам, по спасению людей. Однако Он чудесами не злоупотребляет, потому что по словам же Спасителя, если бы кто из мертвых воскрес, многие не покаются.

С уважением, Н.Б.Борисов

URL
2010-10-29 в 17:19 

Простите, конечно, Н.М.Борисов (предыдущий комментарий-мой)

URL
2010-10-29 в 17:20 

Простите, конечно, Н.М.Борисов (предыдущий комментарий-мой)

URL
2010-11-09 в 05:12 

Renaissance_Art
Мечты слабых - бегство от действительности, мечты же сильных формируют действительность.
забавно смотреть на то, какие холивары развернулись в рунете насчет этой статьи)

2010-11-12 в 21:52 

Свободный мыслитель
забавно смотреть на то, какие холивары развернулись в рунете насчет этой статьи)

"Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою".
Козьма Прутков

URL
2013-12-03 в 04:35 

Hello. And Bye.

URL
   

Строматы

главная