Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
13:17 

О книге Н. И. Никонова «Тайна Шестого Дня: дни Творения или миллионы лет?»

Свободный мыслитель

Около года тому назад в магазине христианской литературы «Слово» мне попалась на глаза небольшая книжка Н. И. Никонова (2008). Судя по названию, можно было бы предположить, что это очередное «помойное ведро», которое креационизм пытается вылить на головы космологии и исторической геологии, достигая своими действиями новой дискредитации христианского вероучения в глазах естествоиспытателей. Однако в аннотации книги было сказано, что её «автор предлагает своё оригинальное решение давнего спора науки и Откровения» (стр. 4). Это утверждение побудило меня купить книгу и прочитать её, о чём я, в общем-то, не жалею, ибо вопреки ожиданиям она оказалась не креационистской, а альтеристской. Конечно, особо «оригинальной» концепцию автора считать трудно, ибо, как мне приходилось уже отмечать (Гоманьков А. В., 2003, 2010), своими корнями альтеризм восходит к трудам русских религиозных философов начала XX в. – Н. А. Бердяева (1989) и Е. Н. Трубецкого (1997). Но всё же после выхода труда епископа Василия (Родзянко) (1996) книга Никонова оказалась для меня первой опубликованной работой по альтеризму (до этого мне приходилось иметь дело лишь с рукописями и устными высказываниями авторов-альтеристов), так что теперь в полемике с этим направлением христианской мысли я имею возможность ссылаться и на неё помимо книги вл. Василия. В силу данного обстоятельства мне кажется, что книга Никонова заслуживает специального рассмотрения и обсуждения.

В целом она может служить подтверждением мнения А. Пикока об «удручающе низком уровне», на котором всё ещё остаётся обсуждение «таких вопросов, которые включают в себя отношение научного знания к общепринятой христианской вере или скорее к тому, что широко полагается таковой» (Пикок, 2004, стр. 14). I часть книги Никонова носит название «Библейское откровение и учение святых отцов о сотворении мира» и вполне выдержана в духе «патрологического» креационизма (Гоманьков, 2010), т. е. содержит, главным образом, цитаты из святых отцов, где утверждается, что библейские «дни» творения соответствуют суткам, состоящим из 24 часов, а смерть и тление появились на земле лишь после грехопадения Адама. При этом те места из Священного Писания (например, Быт. I, 29 – 30) и произведений свв. отцов (например, блаженного Августина), которые находятся в противоречии с данными утверждениями, понятное дело, полностью игнорируются.

Во II части своей книги («Наука об истории жизни на Земле») Никонов добросовестно излагает сведения по истории Земли и биосферы, почерпнутые им из учебника исторической геологии Н. В. Короновского, В. Е. Хаина и Н. А. Ясаманова (2006). Но заканчивается эта часть заявлением о существовании многочисленных противоречий как в самой этой картине эволюции Земли, так и между ней и христианским вероучением. Последняя фраза II части звучит следующим образом: «Попробуем также кратко ознакомиться с наиболее заметными попытками учёных – представителей разных взглядов и исповеданий – разрешить противоречия в самой научной картине мира, а также между нею и христианскими представлениями» (стр. 39). Создаётся впечатление, что автор, добравшись до конца II части, полностью забыл положение, им же самим специально подчёркнутое во «Введении»: «Между библейским Откровением о сотворении мира, а также его святоотеческим пониманием и между достоверными данными современных описательных наук НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никакого противоречия» (стр. 14). В этой «забывчивости» рельефно проявляется характерная двойственность альтеризма (от которой происходит и само название этого течения), пытающегося согласовать научную картину эволюции Вселенной с той сказочно-лубочной картинкой, которой под видом «учения Православной Церкви о творении» креационизм пытается заменить реалии Шестоднева.

III часть книги Никонова («Различные гипотезы возникновения и развития жизни на Земле») делится на две главы: «Теория эволюции» и «Креационизм». Обе эти «гипотезы» критикуются автором как несостоятельные вполне в традициях альтеризма. Однако, если критика креационизма выглядит вполне убедительной (основной и роковой его недостаток – противоречие с естественнонаучными данными, однозначно доказывающими существование эволюции в истории Земли), то этого нельзя сказать о «теории эволюции». Под этим термином автор понимает, главным образом, СТЭ – синтетическую теорию эволюции, созданную в середине XX в. путём синтеза теории Дарвина с достижениями генетики. Ж.-Б. Ламарк бегло упоминается как один из предшественников Дарвина, а о таких «недарвинистических» теориях эволюции, как, скажем, номогенез или сальтационизм, Никонов, по-видимому, даже и не слышал. При этом на излагаемую им «теорию эволюции» он навешивает массу идеологических концепций, которые в действительности к (научной!) синтетической теории эволюции имеют примерно такое же отношение, как сыскная и карающая деятельность Инквизиции к учению Христа. Предпоследний раздел главы «Теория эволюции» носит название «Несостоятельность эволюционизма» и содержит два естественнонаучных возражения против «теории эволюции». Одно из них заключается в том, что эта теория не может объяснить происхождение жизни из неорганической материи, а другое – в том, что «между разными видами, а тем более классами живых существ» (стр. 67) якобы нет никаких переходных форм. Здесь, как это часто бывает в трудах креационистов, всё смешано «в одну кучу»: сам факт биологической эволюции, чётко доказанный палеонтологической летописью (содержание которой Никонов излагает во II части как соответствующее истине), одна из гипотез о механизмах и движущих силах этого эволюционного процесса и многочисленные идеологемы, построенные на этой гипотезе. В результате остаётся непонятным смысл всего предшествующего текста III части. Если какие-то естественнонаучные факты опровергают естественнонаучную «эволюционистскую» картину мира, то зачем было эту (неверную) картину излагать (во II части)? Не лучше ли бы было сразу изложить верную картину? А если автор под «эволюционизмом» понимает некую идеологию (скажем, марксистскую или расистскую), то его «несостоятельность», очевидно, не может быть доказана с помощью естественнонаучных фактов!

Что касается содержания самих аргументов, приводимых Никоновым против «эволюционизма», то и оно свидетельствует лишь о глубоком невежестве автора в области тех вопросов, о которых он берётся рассуждать. На самом деле вопрос о происхождении жизни находится за пределами как СТЭ, так и любой другой теории биологической эволюции: все эти теории призваны объяснить, как развивалась уже существующая жизнь после её возникновения. Сам вопрос о происхождении жизни из неживой материи в настоящее время, конечно, ещё далёк от окончательного решения, но и в этой области существует немало интересных подходов и гипотез, которые можно объединить в самостоятельную отрасль знания. Ю. В. Чайковский (2003) предложил называть её теорией биопоэза и привёл в своей книге достаточно подробный обзор существующих в ней научных наработок.

По поводу же «проблемы» переходных форм мне приходилось уже писать (Гоманьков А. В., 2008), что в действительности она представляет собой типичную псевдопроблему, которую искусственно поддерживают креационисты. Если кратко выразить суть вопроса, то можно сказать, что переходные формы не только существуют в природе, но существуют в таком избытке, что палеонтологи (учёные, которые реально занимаются описанием хода эволюции) буквально не знают, куда от них деваться. Соответственно, люди, которые говорят об их отсутствии, делают это в силу либо собственного невежества в сфере современной палеонтологии, либо упрямства, побуждающего их закрывать на неё глаза.

Заключительный раздел главы «Теория эволюции» посвящён христианскому (или «теистическому», как его называет автор) эволюционизму, принципиальными недостатками которого Никонов считает признание существования смерти до появления (а следовательно, и грехопадения) первых людей, а также некоторые частные «нестыковки» между показаниями палеонтологической летописи и описанием процесса творения в I главе книги Бытия. Ни на какие публикации по христианскому эволюционизму Никонов конкретных ссылок не даёт, и складывается впечатление, что он не знаком с сочинениями христианских эволюционистов, более поздними, чем книга протоиерея Стефана Ляшевского (1994). Книга эта (впрочем, тоже прямо не упоминаемая Никоновым) написана около полувека тому назад человеком, который не был специалистом в области естественной истории, и опирается на сильно устаревшие научные представления. Также весьма архаичными кажутся и конкретные сопоставления между естественной и священной историей Земли, которые пытался провести о. Стефан, так что единственная ценность его книги состоит в общем подходе к проблеме соотношения естественной и священной истории. На современном научном уровне этот подход был развит лишь в последнее время, и в качестве примеров соответствующих публикаций можно назвать сборник «Той повеле, и создашася» (1999) и мою статью, уже процитированную выше (Гоманьков А. В., 2003), где подробно рассматриваются все те проблемы, которые Никонов считает «роковыми» для теистического эволюционизма. Однако эти публикации остались, по-видимому, полностью вне поля его зрения.

Свою собственную концепцию (ту, которую он считает истинной) автор излагает лишь в самом конце книги, а именно в IV части («Битва вне райских врат»). Наиболее вразумительно она описана на стр. 90 (напомню, что вся книга состоит из 95 страниц): «После вкушения Адамом плода с Древа Познания Добра и Зла он был осуждён на изгнание из Рая, с обещанием, что некогда семя жены сотрёт главу змия. Но были сказаны также слова, которыми возвестило Слово Божие проклятие этому миру: проклята земля за тебя или по-славянски: проклята земля в делах твоих (Быт. 3:17). В этих двух словах Божественного правосудия уместились все миллионы и миллиарды лет истории падшего мира. Но, повторимся, действие этих слов не заключалось в мгновенном появлении у розы шипов и зарастании бурьянами первозданных кущ. Закваска смерти и тления постепенно изменяет нетленный мир. Он как бы начинает последовательно проявляться в своём новом тленном качестве. То есть мы можем предположить, что во время действия этих слов существовало как бы два мира: нетленный первозданный, существовавший ещё по законам вечности, и его негатив, в который он постепенно превращался, и длительность процесса этого превращения современными методами датируется в 4,6 млрд лет».

Идея существования двух миров – «нетленного» и «падшего» (будем дальше для краткости называть их соответственно 1-ым и 2-ым миром) – общая для всего альтеризма, и читатель, знакомый с книгой епископа Василия (Родзянко) «Теория распада Вселенной и вера Отцов» (1996), сразу же усмотрит близость концепции Никонова к тому, что пишет владыка Василий. Этот автор, однако, отодвигает момент грехопадения на гораздо более далёкий (по сравнению с концепцией Никонова) срок: он отождествляет его с моментом Большого взрыва, который по современным космологическим данным произошёл примерно 13,7 млрд. лет назад (Черепащук, Чернин, 2008; Гоманьков В. И., 2011). Теория владыки Василия, как уже отмечалось (Гоманьков А. В., 2003, 2010), наталкивается на большие трудности философского характера. Дело в том, что, как показывает та же космология, наш мир (2-ой мир альтеристов) в самом деле возник «из ничего» («Той повеле...», 1999). Поэтому, если действительно отождествлять начало этого мира с грехопадением, то приходится считать, что в момент грехопадения Бог обратил 1-ый мир в «ничто», т. е. полностью уничтожил его, а потом уже из этого «ничто» заново создал 2-ой мир. Таким образом, 1-ый мир альтеристов не имеет с нашим миром ничего общего и, следовательно, не может быть описан в терминах нашего мира, а его описание, содержащееся в первых двух главах книги Бытия, приходится квалифицировать как сознательный обман многих поколений «наивных» читателей, не имевших никакого понятия о Большом взрыве.

Сам владыка Василий, по-видимому, не видел описанной трудности и никакого выхода из неё не предлагал, но многие другие альтеристы, с которыми мне доводилось устно беседовать на данную тему, видели выход в признании «параллельного» сосуществования 1-го и 2-го мира в течение некоторого времени. По их мнению от момента грехопадения до момента изгнания первых людей из рая прошло некоторое время, в течение которого Бог последовательно «низвергал» отдельные феномены из 1-го мира во 2-ой, чем, собственно, и обусловлено их последовательное появление в нашем мире, т. е. его эволюция. Тождество феноменов, принадлежащих разным мирам, обуславливается синхронностью событий их исчезновения из 1-го мира и появления во 2-ом мире (тем самым обеспечивается временнáя непрерывность материальных объектов, которой требует философия для корректного рассуждения о них). Однако эта теория «низвержения» так же не выдерживает критики перед лицом фактов естественной истории, как и первоначальная теория владыки Василия. Дело в том, что многие «более поздние» (как по книге Бытия, так и по палеонтологической летописи) феномены не могут существовать без «более ранних». Например, Земля как планета возникла в нашем («2-ом») мире (т. е. перестала существовать в 1-ом мире) примерно 4,6 млрд. лет назад, а «скоты и звери» (млекопитающие животные) – только 230 млн. лет назад. Спрашивается: в каком месте 1-го мира они существовали в течение всего срока, разделяющего две эти даты (~4,4 млрд. лет)? В открытом космосе? Но они не могли там существовать и одного мгновения (даже если допустить, что время в 1-ом и во 2-ом мирах шло с разной скоростью, теория «низвержения» всё равно требует, чтобы сам этот процесс «низвержения» продолжался в течение какого-то ненулевого по своей продолжительности временнóго интервала)!

Никонов, как уже отмечалось, совмещает момент грехопадения не с Большим взрывом, а с образованием Земли как планеты. Тем самым он признаёт единство нашего мира с тем миром, возникновение которого описано в I главе книги Бытия (а значит, и единство истории этих миров), вплоть до момента, отстоящего от нашего времени на 4,6 млрд. лет. Однако после этого момента, по его мнению, действительно существуют два совершенно разных мира. «Что общего, – спрашивает он на стр. 86, – может быть у нетленного мира первых дней творения и падшего мира тления и смерти, описываемого геологией?» Ответ на этот вопрос настолько очевиден (сама Земля, океаны и континенты, небесные светила, растения, рыбы, пресмыкающиеся, птицы, звери, наконец, сам человек), что представляется непонятным, зачем автор его задаёт. И чтобы как-то объяснить эту общность двух миров (ибо отрицать её бессмысленно), он сам вынужден прибегать к теории «низвержения»: «Постепенно (именно постепенно!) всё новые и новые из созданных Богом тварей сходили из нетления на арену взаимоуничтожающей битвы, в которой дьявол стремился окончательно уничтожить живое творение Бога» (стр. 87). Правда, перенесение «точки грехопадения» в момент образования Земли позволяет ему говорить о «низвержении» не всех феноменов 1-го мира, а лишь некоторых. Сам он фактически говорит о «низвержении» только животных и человека, оставляя читателя в полном неведении (и недоумении) об истории таких феноменов как, например, океаны и континенты или растения. Впрочем, даже такая модификация теории «низвержения» не спасает её от тех возражений, которые выдвигает против неё геологическая летопись.

Как отмечено выше, теория «частичного низвержения», развиваемая Никоновым, сохраняет некоторую общность между 1-ым и 2-ым миром. И в первую очередь, эта общность касается такого феномена как время. В исторической геологии время измеряется обычно в радиоизотопных годах – интервалах, соответствующих распаду определённого количества некоторых радиоактивных изотопов (238U, 287Rb, 40K и др.). Такие измерения возможны (и, следовательно, такое время существует) с того момента, когда эти изотопы возникли во Вселенной, а согласно существующим космологическим моделям произошло это много раньше образования Солнечной системы – примерно через 0,5 млрд. лет после Большого взрыва («Той повеле…», 1999; Гоманьков В. И., 2011). Таким образом, в раю (если он действительно существовал на Земле) протекало то же самое время, что и вне него. И если принять «модель творения», предлагаемую Никоновым, то следует признать, что первый «день» Творения (от начала мира до сотворения Земли) продолжался около 9 млрд. лет, затем очень быстро (чуть ли не в течение 4 астрономических суток) следовали друг за другом 2-ой, 3-ий, 4-ый и 5-ый «дни», а затем наступил 6-ой «день», продолжавшийся без малого 4,6 млрд. лет. Всё это обессмысливает противопоставление «дней Творения» и «миллионов лет», вынесенное в заголовок книги. «Мы берём на себя смелость предположить, – пишет Никонов (стр. 87), – что все эти периоды с последовательной сменой флоры и фауны действительно были, и были уже после грехопадения Адама. Где же был в это время сам Адам, следов которого нет в указанных отложениях, да и быть не могло? Адам был ещё в Раю, в Эдеме. Он ожидал изгнания в Райском Саду, где для него продолжался шестой Божественный День. В то время как ВНЕ ВРАТ РАЯ бушевали изменения проклятого из-за его греха мира, бушевали Бог весть сколько земных эпох неощутимо для Адама и Евы». Однако, как показано выше, то обстоятельство, что все эпохи земной истории были «неощутимы» для Адама и Евы, противоречит совмещению грехопадения с моментом образования Земли (т. е. наблюдается противоречие между тем, что написано на стр. 87, и тем, что написано на стр. 90). Кроме того, животные, сотворённые на 5-ый «день», выполняя заповедь Божию (Быт. I, 22), должны были «плодиться и размножаться» в раю. И если, как считает Никонов, 6-ой день продолжался около 4,6 млрд. лет, а животные в раю не умирали, то за такой огромный промежуток времени они должны были заполнить собой не только весь рай, но и всю остальную Землю, так что для человека на ней просто не осталось бы места.

Другой феномен, который должен был быть общим для 1-го и 2-го мира в интерпретации Никонова – это атмосфера, которая находится в состоянии непрерывного перемешивания и поэтому не может иметь разный состав над разными участками земной поверхности. А как показывают историко-геологические исследования (Короновский и др., 2006), атмосфера Земли 4,6 млрд. лет назад имела совершенно другой состав, чем сейчас, и была абсолютно непригодна для обитания в ней млекопитающих животных («скотов и зверей»), а также человека. Состав, близкий к современному, она приобрела лишь в триасовом периоде, т. е. около 230 млн. лет назад (как раз в то время, когда появились первые теплокровные животные с интенсивным обменом веществ – млекопитающие и птицы). Вопрос о том, где жили млекопитающие и человек в течение 4,4 млрд. лет от возникновения Земли до появления млекопитающих во 2-ом мире, мы уже обращали к «теории низвержения». Как видно, он остаётся в силе и для «теории частичного низвержения» Никонова, ибо на 10-ом миллиарде лет существования Вселенной Земля была не намного более пригодна для жизни, чем кварковая плазма в первую миллионную долю секунды после Большого взрыва.

Подводя итоги, можно отметить, что историческое бытие концепции альтеризма весьма динамично (что затрудняет её анализ как единой концепции). Попытки преодоления тех трудностей философского характера, с которыми столкнулась концепция владыки Василия (Родзянко), породили «теорию низвержения», которая, в свою очередь, сталкивается с трудностями естественно-научного типа. Книгу Никонова можно рассматривать как попытку преодоления этих трудностей «теории низвержения»: «низвержение» всего он пытается заменить «частичным низвержением» лишь (некоторых?) животных и человека. Но и это не спасает его концепцию от весьма серьёзных возражений со стороны естественной истории, в свете которых исповедуемый им альтеризм продолжает казаться несостоятельным.

Литература

Бердяев Н. А. Философия свободы // Н. А. Бердяев. Философия свободы. Смысл творчества. М.: Правда, 1989, стр. 9 – 250.

Гоманьков А. В. Идея эволюции в палеонтологии и в Священном Писании // Наука и вера. Вып. 6. Материалы научных семинаров. СПб: Институт Высшая религиозно-философская школа, 2003, стр. 33 – 49.

Гоманьков А. В. Битва в пути (креационизм и естествознание) // Христианство и наука. Сборник докладов конференции. М.: РУДН, 2008, стр. 113 – 145.

Гоманьков А. В. Как описать историю мира? Эволюция, креационизм и христианское вероучение // ЖМП, 2010, № 9, стр. 82 – 89.

Гоманьков В. И. Старая и новая метафизика, или мировоззрение и Откровение // ЖМП, 2011, № 7, стр. 70 – 75.

Епископ Василий (Родзянко). Теория распада Вселенной и вера Отцов. Каппадокийское богословие – ключ к апологетике нашего времени. Апологетика XXI века. М.: Паломник, 1996, 237 стр.

Короновский Н. В., Хаин В. Е., Ясаманов Н. А. Историческая геология. Издание 2-е, переработанное и дополненное. М., изд. центр «Аакадемия», 2006, 464 стр.

Никонов Н. И. Тайна Шестого Дня: дни Творения или миллионы лет? СПб: Ладан, Троицкая школа, 2008, 95 стр.

Пикок А. Богословие в век науки. Модели бытия и становления в богословии и науке. М.: ББИ, 2004, 413 стр.

Протоиерей Стефан Ляшевский. Опыт согласования современных научных данных с библейским повествованием в свете новейших археологических раскопок и исследований (перев. с сербского). Издание Свято-Успенского Псково-Печерского монастыря, 1994, 167 стр.

Той повеле, и создашася. Современные ученые о сотворении мира. Клин, изд-во фонда «Христианская жизнь», 1999, 191 стр.

Трубецкой Е. Н. Смысл жизни // Е. Н. Трубецкой. Избранное. М.: Канон, 1997, стр. 5 – 296.

Чайковский Ю. В. Эволюция. Книга для изучающих и преподающих биологию. М., изд-во Центра системных исследований, 2003, 470 стр. (Серия «Ценологические исследования», вып. 22).

Черепащук А. М., Чернин А. Д. Современная космология – наука об эволюции Вселенной // В защиту науки. Бюллетень № 4. М.: Наука, 2008, стр. 177 – 210.

URL
Комментарии
2011-11-28 в 01:00 

спсибо за интересную ретроспективу!

URL
2011-11-28 в 14:38 

Свободный мыслитель
спсибо за интересную ретроспективу!
Пожалуйста!

URL
2011-12-04 в 16:32 

Здравствуйте Алексей Владимирович! Спасибо за интересную рецензию.
Мне бы хотелось спросить у Вас, знакомы ли Вы с работами О.Б. Шустовой и Г.Н. Сидорова? Это омские авторы. Они примечательны тем, что пропагандируют идеи младоземельного креационизма.В 2006 Шустовой даже удалось защитить дисертацию по специальности 09.00.08 - философия науки и техники, по креационизму, в которой вместо теории эволюции была предложена идея "креационно-сальтационного преформизма", по сути являющегося тем же самым младоземельным креационизмом (штампы об отсутствии переходных форм присутствуют). Автореферат диссертации можно посмотреть здесь: www.dissercat.com/content/sravnitelnyi-analiz-e....
Сегодня, Шустова О.Б. пишет в соавторстве с доктором биологических наук Сидоровым Г.Н.. В 2009 у них вышла объемная монография под названием: "Эволюционизм и креационизм: наука или философия?". Электронный вариант можно скачать здесь: www.twirpx.com/file/454069
В кратком виде, содержание этой монографии вышло в научном журнале Новосибирска "Философия и наука". Электр. версию можно посмотреть здесь: www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/4_03...
Также они регулярно печатаются в ВАКовском журнале "Вестник Омского университета". Не смотря на то, что авторы пишут наукообразно, они используют целый набор штампов и передергиваний. К сожалению, критики их работ практически нет. Более того, удивляет, что подобные работы, вроде диссертации Шустовой, проходят все уровни защиты, а автор получает звание "кандидата наук".
Что Вы об этом думаете?

URL
2011-12-08 в 17:51 

Свободный мыслитель
Глубокоуважаемый Гость!

По Вашей «наводке» я ознакомился с работами О. Б. Шустовой и её соавторов и не могу с Вами согласиться в том, что они исповедают младоземельный креационизм. Возраст Земли и всей Вселенной в целом они нигде (насколько я уловил) серьёзно не обсуждают и вообще какого-либо определённого мнения по этому вопросу не имеют (по-видимому, считая его неважным): «Эти периоды <«дни» творения – АГ> могли исчисляться миллионами и миллиардами лет, а могли быть и более короткими» («Наука и философия о развитии жизни на Земле»). Что же касается их отношения к самому факту эволюции (критического признака для распознания креационизма), то здесь они исповедают довольно-таки своеобразную концепцию, которая ближе стоит, наверное, к христианскому эволюционизму, нежели к креационизму. Насколько я понял, эта концепция сводится к следующему. Весь животный и растительный мир Земли сотворён Богом, причём не мгновенно, а в течение определённого интервала времени, продолжительность которого не рассматривается. При этом различается два вида творения – творение «из ничего», которое в Библии обозначено еврейским глаголом «бара», и творение «из чего-то», обозначенное глаголом «асса». Т. е. признаётся, что Бог хотя бы иногда творил одни таксоны живых существ из других (в частности, это должно относиться ко всем растениям, а также к наземным позвоночным – «скотам», «зверям» и «гадам земным», т. к. при описании творения этих групп организмов в Библии употреблён глагол «асса»), а такое творение, если оно происходило достаточно медленно (чего Шустова и её соавторы не отрицают), фактически ничем не отличается от эволюции, как её понимают христианские эволюционисты. Сами авторы исповедают очень близкую к христианскому эволюционизму позицию в том определении понятия «эволюция», которое они приводят в статье «Наука и философия о развитии жизни на Земле»: «Эволюция – это процесс исторического развития органического мира, отражающий как творческие («бара»), так и образовательные («асса») акты, производившиеся Творцом и проявляющиеся в единстве и многообразии всех живых существ на Земле». От христианского эволюционизма это отличается лишь допущением, что Бог иногда (да и то сравнительно редко – по отношению лишь к морским беспозвоночным и рыбам) творил новые филогенетические ветви «из ничего». Свидетельствами этих творений «из ничего» считаются участки филогенетических деревьев, которые рисуются пунктиром ввиду отсутствия достоверных данных о предковых формах той или иной группы.

Несомненно, что авторы с симпатией относятся к креационизму, но они, видимо, не читали никакой апологетической литературы кроме креационистской (о чём можно судить и по библиографическим спискам). Этим же невежеством объясняется и обилие ошибок в рассматриваемых работах, причём ошибок не только (да и не столько) в области естествознания, но и в области богословия.
Естественнонаучных ошибок я заметил 3:
1) Конечно, отмеченный Вами «штамп» об отсутствии переходных форм: «…при практически полном (а справедливее сказать – при абсолютно полном) отсутствии промежуточных форм между разными видами животных…» («Наука и философия о развитии жизни на Земле»). Кое-где их, конечно, нет. Например, мы ничего не знаем о происхождении погонофор или осьминогов, но это отсутствие переходных форм легко объясняется тем, что соответствующие организмы не имеют твёрдых частей, которые могли бы сохраняться в ископаемом состоянии. Но в других случаях эти переходные формы заведомо есть, поэтому говорить об их «абсолютно полном» отсутствии неверно.
2) «…Анализ данных современной палеоантропологии пока свидетельствует об отсутствии переходной формы между человеком современного типа и ископаемыми гоминидами, поскольку останки первых и вторых обнаруживаются в одних и тех же или близко расположенных стратах» («Автореферат»). Терминология («останки», «страты») выдаёт, что «анализ» проведён автором не самостоятельно, а заимствован из креационистской литературы. Реальный анализ аутентичных палеоантропологических публикаций (в качестве источника данных о стратиграфическом распространении видов ископаемых гоминид, из которого очень наглядно вырисовывается картина эволюционного возникновения вида Homo sapiens, могу порекомендовать прекрасную книгу Л. Б. Вишняцкого «Человек в лабиринте эволюции») позволяет понять, что:
а) «Переходная форма» - это понятие морфологическое и, следовательно, никакие данные о стратиграфическом распространении каких-либо «останков» ничего не могут говорить о наличии или отсутствии таких переходных форм.
б) «Останки» очень многих ископаемых гоминид никогда не встречаются в тех же «стратах» (слоях), что и «останки» человека современного типа. Что касается «близости» этих «страт», то ведь «близость» - понятие относительное. Конечно, слои с возрастом 1 млн. лет отстоят от современных отложений меньше, чем слои с возрастом 100 млн. лет, но больше, чем слои с возрастом 200 тыс. лет.
3) То, что все «ассамины», относящиеся к одному «барамину», возникают в результате перетасовки генов внутри единого генофонда, изначально заложенного Богом в данный «барамин», опровергается всем массивом фактов такой науки как молекулярная филогенетика. Изучение геномов самых разных организмов показывает, что геномы даже близких таксонов отличаются друг от друга, и эти отличия упорядочены не комбинативно, а иерархически: чем дальше соответствующие таксоны отстоят друг от друга в общей системе организмов, тем сильнее отличаются друг от друга их геномы. Так что сейчас почти вся филогенетика (от внутривидовой до «межцарственной») основывается на сходствах и различиях между геномами различных групп организмов.

Главная же богословская ошибка Шустовой и её соавторов заключается в том, что еврейский глагол «бара» совсем не всегда означает творение «из ничего». В частности, в Быт. I, 26 – 27 этот глагол употреблён по отношению к сотворению человека, тогда как в Быт. II, 7 про данное событие прямо сказано, что Бог сотворил человека «из праха земного». Таким образом, в библейском тексте нет никаких оснований для мнения о том, что Бог творил какие-либо таксоны живых организмов «из ничего». Приписывая такое происхождение тем таксонам, непосредственные предки которых в настоящее время неизвестны, авторы фактически исповедуют свою веру в «Бога белых пятен»: на «долю» божественного творчества оставляются только те события, «естественное» объяснение которых в настоящее время ещё не получено. Однако весь предшествующий опыт развития естествознания показывает, что таких «белых пятен» становится всё меньше и меньше, так что Бог постепенно «вытесняется» из современной картины мира. Это обстоятельство заставляет сейчас серьёзных богословов (см., например, книгу Г. Кюнга «Начало всех вещей») отказаться от веры в «Бога белых пятен» и искать других способов для описания взаимодействия между Богом и миром или между наукой и религией.

Да, мы действительно не знаем, от кого произошли осьминоги и, следовательно, не можем формально опровергнуть утверждение, что Бог сотворил их «из ничего». Но можно привести косвенные соображения, которые делают такую гипотезу крайне маловероятной. Мы знаем предков других головоногих моллюсков – кальмаров и наутилуса. Соответственно, перед сторонниками гипотезы о сотворении осьминогов «из ничего» встаёт вопрос: почему Бог сотворил всех современных головоногих моллюсков из других таксонов и только для осьминогов сделал исключение, сотворив их «из ничего»? На вопрос этот сторонники рассматриваемой гипотезы, очевидно, ничего ответить не могут, тогда как аналогичный вопрос (почему мы ничего не знаем о предках осьминогов?), обращённый к сторонникам гипотезы о происхождении осьминогов от каких-то других головоногих, имеет вполне убедительный ответ: у осьминогов нет твёрдого скелета, и потому они не сохраняются в ископаемом состоянии, так что древние осьминоги, которые могли бы служить «переходными формами» к их предкам, просто не представлены в палеонтологической летописи.

Легко видеть, что исправление указанных ошибок приведёт концепцию Шустовой и её соавторов к отождествлению с концепцией христианского эволюционизма. Конечно, ошибки эти достаточно серьёзны для того, чтобы не печатать соответствующие статьи в рецензируемых журналах и не присваивать учёных степеней за соответствующие диссертации. Всё это лежит на совести учёных советов и редакций, которые также проявляют здесь своё невежество. Но способ борьбы с невежеством всегда был только один – просвещение. Надо снова и снова во всех возможных формах и на всех уровнях популярности рассказывать людям о том, как на самом деле обстоят дела в современном естествознании и как христианский эволюционизм соотносит эти данные с истинами православной веры.

URL
2011-12-09 в 00:02 

Благодарю Вас Алексей Владимирович за Ваш подробный и обстоятельный ответ! Всегда приятно услышать мнение специалиста по обсуждаемым вопросам.
Вы правы, я поторопился и отнес рассматриваемых авторов (Шустову и Сидорова) к "младоземельным креационистам". Лучше было бы опредлить их позицию термином "неокреационизм". Сами авторы, при этом, упорно называют себя креационистами в противопоставлении "эволюционизму".
Я пока не достаточно изучил их позицию, но, насколько я понял они признают только "ограниченную эволюцию", выраженную в термине "асса", т.е. внутри определенного таксона, а не эволюцию при котором осуществляется "переход" из одного таксона в другой. Этому как раз соответствуют те утверждения, что не существует переходных форм, а также то, что при доместикации, например собаки, по их выражению "волк остается волком" (см. монографию), что свидетельствует об эволюции в пределах "творческих асса". Причем, они связывают эти изменения внутри таксонов с определеной преформированностю, т.е. изначально заложенными Творцом возможностями внутри отдельных "родов". При этом, насколько я понял, они отрицают появление таксонов в процессе эволюции, но считают это актом творения "из ничего".Поэтому они критикуют филогенетическое древо дарвинизма, и предлагают свою концепцию "креационного сада".Подобные Вашим замечаниям по поводу смыслов терминов "бара" и "асса" у них, насколько я могу понять, не рассматриваются.

URL
2011-12-09 в 00:04 

Продолжение...

Поэтому я не соглашусь, что их легче отнести к христианским эволюционистам. Сама их позиция развивается в резкой полемике с эволюционистами. Например, они считают, что эволюция - это идеология, преимущественно атеистическая, у которой нет никаких серьезных научных обоснований. Чему соответствует, например, такой их пассаж: «есть все основания говорить об идеологической ангажированности эволюционной теории со стороны философского материализма и атеистического мировоззрения, поскольку убедительных, во всяком случае, общеизвестных доказательств того, что сегодня называется эволюцией, нет» (Шустова О.Б., Сидоров Г.Н. Эволюционизм и креационизм: наука или философия? : монография / О.Б. Шустова, Г.Н. Сидоров; Ом. гос. аграр. ун-т. – Омск: Изд-во ФГОУ ВПО ОмГАУ, 2009. - С. 98).

Подобные идеи они развивают в следующих статьях: www.scienceandapologetics.org/text/422.htm
www.scienceandapologetics.com/text/360.htm

URL
2011-12-09 в 00:07 

Окончание...

Я же солидарен со словами С.В. Мейена, которые, в частности, встретил в Ваших работах, что эволюция - это факт, основанный на данных палеонтологической летописи, а представления о механизмах, факторах и направленности эволюции можно отнести к расссматриваемым гипотезам.

Из христианских эволюционистов Шустова и Сидоров цитируют только Пьера Т. Де Шардена, а также А. Меня, приписывая им пантеистические взгляды. Других работ, в том числе и сборник "Той повеле и создашася", они не рассматривают.

Абсолютно с Вами согласен, что надо популяризировать представления христианских эволюционистов, которые бы отвечали интересам верующих, и соответствовали уровню научного образования.
С уважением, Александр.

P.S. Нашел еще одну критическую статью по отношению к идеям Шустовой и Сидорова: www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/20_0...
Вместе с Вашим ответом, это уже значительная помощь в полемике с теми идеями, которые не только вступают в противоречия с научкой. но и подставляют под удар само христианство. К сожалению, работы критикующие эволюцию, и науку в целом, все еще остаются популярными, более популярными, чем работы самих ученых.

URL
2011-12-09 в 00:10 

Окончание...

Я же солидарен со словами С.В. Мейена, которые, в частности, встретил в Ваших работах, что эволюция - это факт, основанный на данных палеонтологической летописи, а представления о механизмах, факторах и направленности эволюции можно отнести к расссматриваемым гипотезам.

Из христианских эволюционистов Шустова и Сидоров цитируют только Пьера Т. Де Шардена, а также А. Меня, приписывая им пантеистические взгляды. Других работ, в том числе и сборник "Той повеле и создашася", они не рассматривают.

Абсолютно с Вами согласен, что надо популяризировать представления христианских эволюционистов, которые бы отвечали интересам верующих, и соответствовали уровню научного образования.
С уважением, Александр.

P.S. Нашел еще одну критическую статью по отношению к идеям Шустовой и Сидорова: www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/20_0...
Вместе с Вашим ответом, это уже значительная помощь в полемике с теми идеями, которые не только вступают в противоречия с научкой. но и подставляют под удар само христианство. К сожалению, работы критикующие эволюцию, и науку в целом, все еще остаются популярными, более популярными, чем работы самих ученых.

URL
2017-05-30 в 16:42 

Обещал вздорную и "простовозмутительную" альтеристскую версию.
Это просто версия, я её не отстаиваю и (тем более) не проповедую.
Считайте, что это "зарядка" для ума с элементами юмора.
Без претензий на оригинальность, но с претензией на стройность.

Обратил внимание в вашей статье на то, что изгнан был только человек без животных.
Да и с чего бы вдруг Адам, утерявший единение с Богом (но ещё не нетление плоти),
имел власть над ними в раю после грехопадения? К тому же не понятно:
отчего из-за утерявшего достоинство (и власть) Адама должны терять
своё достоинство\призвание и животные, и прочие творения
(достойно ли Бога такое решение? у нас, у "гуманных" людей даже в фильмах пишут,
что "при съёмках не пострадало ни одно животное" -- так мы их любим),
отчего их надо тоже "выселять"? "И изрину Адама, и всели его прямо рая сладости" (Быт.3:24).

Тогда встаёт закономерный вопрос -- куда это и откуда там всё?
Мы помним, что обычно альтеристское воззрение
предполагает некую "инверсию" сотворённого в раю. В моей альтеристской версии
такая "инверсия" тоже есть. Есть нечто, что, думается, и будет наименовано вздорным и
"простовозмутительным". Если кроме Адама (и Евы) никто и ничто не покинуло рая [1],
то возникновение альтернативного, падшего физического мира произошло из материи...
[это просто возмутительно!] их отленивающейся\"разнетленивающейся" природы [2].

URL
2017-05-30 в 16:45 

Следующий вопрос -- как так-то?!! Да, очень просто: прп.Максим исповедник говорит
об иерархии логосов всего творения, а так как Адам должен был собою,
объединить мир видимый (физический) и невидимый (ангельский, метафизический)
[а значит, имея в своём логосном составе, всю иерархию логосов творения],
то, собственно, материя его природы в процессе отленивания и отразила
всю иерархию логосов земной части творения (но только её, потому что ангельский,
метафизический не был им соединён к тому событию, да и ангелы имеют свободу выбора).
Но это "порождение" имело уже другой тропос\способ существования природы -- "ветхий",
сообразный способу существования плоти падшего Адама.
О ветхости плоти Адама по падении пишут многие св.Отцы (блж.Августин, кстати,
тоже), что означает нетление до падения.

И вот тут возникает совершенное раздолье для эволюционистов, потому что в этом "порождении"
не присутстует "бара" ни в одном из употреблений, так как (если можно так выразиться)
все логосы творения уже "активированы" в нём (творении) до этого события. То есть подобно тому,
как сейчас люди порождают людей не отдельным в каждом случае актом творения Бога,
но узаконением Его, со-работничеством Божьего установления и чел.природы,
так и возжелавший быть богом без Бога Адам "породил" мир материей своей природы силой уже действующих логосов,
как бы спроецировал их на имевшуюся в его природе материю в процессе изменения состояния.
[Хотел быть богом мира -- стал им, но уже мира по своему состоянию. "Проклята земля в делех тво­их,
в печалех снеси тую вся дни живота тво­его" (Быт.3:17). А делом "Адама" с грехопадения стало --
самообоживание в подчинённом творении, что проклято (отделено) от Бога].
Таким образом от низших (основных) логосов до высших (частных, "видовых"),
без актов творения запечатлелся весь тварный земной мир последовательно,
"снизу доверху", но уже в иных условиях (и без выселений-переселений) [3].

URL
2017-05-30 в 16:47 

[То есть для того, чтобы более высокое творение могло осуществиться в падшем мире,
необходимо было, чтобы прежде осуществились все более основные логосы в этом же состоянии].
Эти условия подразумевают самоосуществление достоинств творения в состоянии нужды
(в силу несамобытности творения), поглощения, а значит и конкуренции с проблемой выживания
(те самые "тернии и волчцы").

Такая космогония "изнутри" вполне может выглядеть как явная эволюция природы.
Также мы читаем, что Адам изринут "прямо рая сладости", то есть "[на]против",
что может быть понято и как его состояние, противоположное райскому, и как состояние того мира,
в котором он оказался без разрушения прежнего. Ведь нельзя же быть напротив того, чего нет.
Но при этом в аспекте онтологических свойств творения -- это тот же самый мир, что и райский,
но существующий падшим способом. Как опухоль, к примеру. Или как океанское течение.

Момент христианский. Господь не оставил Своего намерения привести (вернуть) человека в единение,
не лишил людей их призвания, возможности обретения своего достоинства,
и мы видим, что люди откликаются на это призвание. Так же видим, что люди не откликающиеся пытаются
осуществить своё достоинство (как и прочие творения) вне зависимости от глубины самопознания.
Я к тому, что с христианской точки зрения нет "теории эволюции" (в смысле саморазвития),
а есть скорее "теория становления".

URL
2017-05-30 в 16:48 

Слабые места:

[1] Сомнительно, что без животных и прочего земного творения.
С одной стороны говорится, что изринут Адам, но раз Адам должен был по назначению
соединить всё творение, то оно (творение) задумано как целостное.
Поэтому всё земное творение должно было быть низвергнуто вместе с ним.
С другой стороны -- Адам своим преступлением "выпал" из этой цельности,
нарушил её, тогда был ли он в могуществе потянуть за собою всё остальное?
Тем более, что, будучи изгнанным из рая, он оказался напротив него (если читать буквально),
это значит, что рай остался. Тогда что же осталось в раю как земном творении,
если бы он всё оттуда "увёл" вместе с самой материей творения?

[2] Здесь сомнение по поводу того, как из конкретного количества вещества получилось её
несравненно больше -- целый мир. Это вопрос. Но в общем-то не сложный.
Христианское мировоззрение предполагает монистическое устройство мира.
То есть, что и физический, и метафизический мир одной сущности, материи.
И раз души людей умножаются без "дотворения" материи, то это говорит о её
(материи) свойствах. Такжможно вспомнить умножение хлебов и рыб Христом.

[3] Здесь решается вопрос онтологический и гносеологический.
Онтологический: материя -- та же, хоть и в другом состоянии;
логосы вещей -- те же.
Гносеологический: логосы падшего творение -- те же, то есть творение хоть и падшее,
но имеет то же самое "принципиальное устройство", что и в раю. И "отработало" оно
при "развёртывании" принципиально так же, как и при творении,
но уже без "бара" и в условиях тления, несамобытности.
Поэтому и в нём можно познавать Творца (в смысле нечто о Творце)...
Правда, уже с известными ограничениями.
И как чад мы признаём творением Божьим, не считая себя врунами и безумцами,
так и об этом "порождении"\происхождении мира допустимо говорить так же.
Мы же в людях не отрицаем образ Божий, хоть и осквернённый...

URL
2017-05-30 в 18:25 

Свободный мыслитель
Дорогой отец Авель!
Я уже писал Вам, что с моей точки зрения рай - это не место, а состояние человеческой души. Следовательно, животных в раю никогда не было и не было никакой необходимости их откуда-то и куда-то "выгонять". Соответственно, всё, написанное Вами, представляется мне не "просто возмутительным", а просто бессмысленным.

URL
2017-05-30 в 21:38 

... с моей точки зрения рай - это не место, а состояние человеческой души...

ваше личное мнение -- антихристианское, оно не подтверждается ни свщ.Писанием, ни свщ.Преданием, ни эмпирическим опытом.
Наилучшего!

URL
2017-05-31 в 00:14 

Свободный мыслитель
Неужели Вы не понимаете, что цена таких голословных утверждений - нулевая? Ведь всё то же самое я могу с таким же успехом сказать про Ваше личное мнение!

URL
2017-05-31 в 12:27 

// Дорогой отец Авель!
Я уже писал Вам, что с моей точки зрения рай - это не место, а состояние человеческой души // ( Свободный мыслитель )

( Свободный мыслитель, пишет Вам сейчас другой Гость. )

Свободный мыслитель, по-Вашему " место " существует само по себе, независимо от состояния души человека, воспринимающего это " место "? И вселенная ученых, воспринимаемая и не воспринимаемая их органам чувств, тоже существует " сама по себе "? Первый приходящий на ум ответ - " да ". Неискушенному ( свободному ) мыслителю кажется, что наблюдаемый им объект существует независимо от наблюдателя. Но так ли это?
Начнем рассмотрение не с наблюдаемого, а с воображаемого объекта ( он-то точно зависит от состояния ума ( души ) наблюдателя ), а затем рассмотрим взаимосвязь между воображаемым и наблюдаемым.
Свободный мыслитель, Вы не обратили внимание на то, что вселенная ученых ( современных физиков ) составлена из элементарных частиц, при этом у каждой такой частицы есть своя античастица. Причем, к такому выводу ученые-физики пришли, имея дело с экспериментальными данными, полученными путем наблюдения за макрообъектами ( показания приборов и т.д. ), которые приносили им их органы чувств. То есть " наблюдаемое " ( показание приборов ) и " воображаемое " ( элементарные частицы ) увязаны между собой теснейшим образом.
Продолжение следует...

URL
2017-05-31 в 12:30 

А теперь вернемся к нашему Адаму.
После грехопадения он получил от Бога " кожаные одежды " ( по словам святых Отцов, грубое физическое тело с соответствующими органами чувств ). Эти самые органы чувств " кожаных одежд " теперь рисуют человеку совсем другой физический ( чувственно воспринимаемый мир - по-Вашему, " место " ). А ум падшего человека , теперь познающий добро и зло, выдает двойственные умозрительные представления о мире. ( Мир такого человека составлен и частиц и античастиц. ) Как видите видимое " место " и невидимые представления человека об устройстве этого " места " не такие уж и независимые от наблюдателя, какими они кажутся на первый взгляд. Современные ( падший ) человек не воспринимает, не видит рай, а воспринимаемый им мир обусловлен состоянием самого человека. Именно такой обусловленный, не независимый мир ученые и исследуют, и представления ученых о таком мире определяются состоянием их тел и умов. Все фундаментальные постоянные нашего физического мира, включая и скорость света, есть характеристики самого человека, как вида. Фундаментальные изменения человека ( изменение его тропоса существования ) ведут к фундаментальному изменению и воспринимаемого им мира. Новый человек живет в новом мире " месте ", а вопрос о взаимосвязи нового мира со старым, или первозданного с падшим, корректно решается только после реального обновления ( обожения ) человека.

URL
2017-05-31 в 18:03 

Неужели Вы не понимаете, что цена таких голословных утверждений - нулевая? Ведь всё то же самое я могу с таким же успехом сказать про Ваше личное мнение!

Здесь я обещал вывесить свою альтеристскую версию -- я её выложил, и именно как версию.
Богословские аспекты -- на Богослов.ру. Ими решается достоинство творения по замыслу Творца.
И выясненное достоинство творения покажет в каком состоянии тления\нетления сотворил Бог его (творение) изначально , будучи Абсолютным Благом.

URL
2017-06-01 в 03:02 

Свободный мыслитель
Свободный мыслитель, по-Вашему " место " существует само по себе, независимо от состояния души человека, воспринимающего это " место "? И вселенная ученых, воспринимаемая и не воспринимаемая их органам чувств, тоже существует " сама по себе "? Первый приходящий на ум ответ - " да ". Неискушенному ( свободному ) мыслителю кажется, что наблюдаемый им объект существует независимо от наблюдателя. Но так ли это?
Дорогой "другой" Гость!
Ваше рассуждение живо напоминает лимерик Р. Нокса:
Джон сказал: «Удивлён даже Бог,
Как подумать хоть кто-нибудь мог,
Что когда ни души
Во дворе нет, в тиши
Там растёт ярко-красный цветок».
«Сэр, Мне странно, что кто-нибудь мог
Удивляться тому, как цветок
Вырастает в тиши
Там, где нет ни души:
Я всегда его вижу. Ваш Бог».
Свободный мыслитель, Вы не обратили внимание на то, что вселенная ученых ( современных физиков ) составлена из элементарных частиц, при этом у каждой такой частицы есть своя античастица.
А Вы не обращали внимание, что кроме современных физиков на свете существуют ещё другие учёные? Ваш покорный слуга, например, не физик, а палеонтолог. И моя наука совершенно убедительно показывает мне, что Земля в этом мире появилась на 4,6 миллиарда лет раньше, чем человек. Следовательно, в течение этих 4,6 млрд. лет Земля (в том числе и как "место") существовала в условиях отсутствия каких бы то ни было наблюдателей. А если физики не могут этого объяснить, то тем хуже для физиков. Почему я должен верить их науке, а не своей собственной?
А теперь вернемся к нашему Адаму.
После грехопадения он получил от Бога " кожаные одежды " ( по словам святых Отцов, грубое физическое тело с соответствующими органами чувств ). Эти самые органы чувств " кожаных одежд " теперь рисуют человеку совсем другой физический ( чувственно воспринимаемый мир - по-Вашему, " место " ).

А ссылочку не дадите, какие святые отцы и в каких произведениях интерпретировали "кожаные ризы" как грубое физическое тело с соответствующими органами чувств, да ещё с такими, которые рисуют человеку совсем другой физический мир? И что значит другой? Не такой, как он есть на самом деле? А вот здесь megatherium.diary.ru/p175793292.htm, например, приводятся цитаты из Священного Писания и творений многих святых отцов, где говорится, что мир, сейчас воспринимаемый нашими нынешними органами чувств, свидетельствует нам о Боге и может рассматриваться как "второе" Откровение. Соответственно, утверждение, что эти наши впечатления от мира ложны, должно рассматриваться как кощунство.

URL
2017-06-01 в 11:18 

//А ссылочку не дадите, какие святые отцы и в каких произведениях интерпретировали "кожаные ризы" как грубое физическое тело с соответствующими органами чувств, да ещё с такими, которые рисуют человеку совсем другой физический мир? И что значит другой? Не такой, как он есть на самом деле?//

Я попал к Вам по ссылке с сайта Богослов.ру. Там Вы легко сможете найти статьи посвященные теме кожаных риз. Например, есть там такая статья: " И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их»: опыт библейско-богословского осмысления реалий современной эволюционной антропологии "

26 февраля 2012 г.
Мумриков Олег, священник

В ней Вы найдете множество цитат святых Отцов Церкви ( кроме преп. Ефрема Сирина, который придерживался буквальной трактовки ), в которых "толкования «риз», подобно восходящему к Филону Александрийскому, согласно которому, они есть нынешняя наша природа, наше грубое биологическое состояние, столь отличное от прозрачной райской телесности" (с)

Чтобы не быть голословным приведу некоторые из них:

" Преподобный Иоанн Дамаскин в «Точном изложении православной веры» (книга 3, глава 1) следует толковательной традиции каппадокийцев и святого Максима Исповедника: «Человека <…> лишившегося благодати, и совлекшаго с себя дерзновение, которое он имел к Богу, и прикрытаго суровостью бедственной жизни, ибо это обозначали листья смоковницы, и облеченнаго мертвенностью, то есть, смертностью и грубостью плоти, ибо это обозначало облечение в кожи, <…> и подчиненнаго тлению,– не презрел Сострадательный»"

URL
2017-06-01 в 11:22 

" Святитель Григорий Палама: «Таким образом и болезни и немощь и многовидное бремя искушений происходит от греха; потому что вследствие его мы оделись в кожаную ризу – сие болезненное и смертное и подверженное многим печалям тело, и перешли в этот подвластный времени и смерти мир, и осуждены жить многострастной и весьма несчастной жизнью»"

" Традиционное истолкование «кожаных риз» как приобщение человеческого естества к законам существования «скотской природы» вошло даже в каноническое Церковное право (объяснение Зонарой и Вальсамоном 109-го правила Карфагенского Собора): «Хотя и тогда человек имел плоть, но не такую, какую имеет ныне; об этом так говорит Григорий Богослов: в кожаные ризы облекает, может быть, в грубейшую плоть, смертную и противообразную (ее прежнему состоянию); так как до преступления плоть у Адама была и не грубая и не смертная по естеству». Аналогичное осмысление Быт. 3:21 встречается и в церковной богослужебной гимнографии"

" Святитеть Игнатий (Брянчанинов) говорит, что «по причине падения наше тело вступило в один разряд с телами животных, оно существует жизнью животных, жизнью своего падшего естества»"

" Митрополит Московский Филарет (Дроздов) в своих «Записках на книгу Бытия» не только не отходит от общего святоотеческого понимания данного библейского текста, но и подобно древним экзегетам проводит известные параллели с книгой Левит: «Одежды кожаные , данные первым человекам, по мнению Григория Богослова, [Слово 38, см. выше – свящ. О. М.] суть плоть грубая и смертная....... "то слова: сделал Бог Адаму и жене его одежды кожаные, действительно предполагают и то, что Бог дал падшим человекам плоть скотоподобную".(с)

URL
2017-06-01 в 11:29 

вот здесь megatherium.diary.ru/p175793292.htm, например, приводятся цитаты из Священного Писания и творений многих святых отцов, где говорится, что мир, сейчас воспринимаемый нашими нынешними органами чувств, свидетельствует нам о Боге и может рассматриваться как "второе" Откровение. Соответственно, утверждение, что эти наши впечатления от мира ложны, должно рассматриваться как кощунство.

Любой мир, если он воспринимается органами чувств т.е. сознанием, свидетельствует о Боге. Откровение и свидетельства не нужны, если есть прямое и непосредственное восприятие Бога без искажений и заблуждений.

URL
2017-06-01 в 11:48 

// А Вы не обращали внимание, что кроме современных физиков на свете существуют ещё другие учёные? Ваш покорный слуга, например, не физик, а палеонтолог. И моя наука совершенно убедительно показывает мне, что Земля в этом мире появилась на 4,6 миллиарда лет раньше, чем человек. Следовательно, в течение этих 4,6 млрд. лет Земля (в том числе и как "место") существовала в условиях отсутствия каких бы то ни было наблюдателей. А если физики не могут этого объяснить, то тем хуже для физиков. Почему я должен верить их науке, а не своей собственной?//

Палеонтология отвергает или опровергает физику?

Существование Земли в отсутствии наблюдателя - это Ваше предположение. А появилось это предположение в силу того, что наблюдатель ( палеонтолог ) все-таки существует. Не было бы наблюдателя-палеонтолога - не было бы и предположений в форме науки палеонтологии. А если бы был принципиально другой наблюдатель, но и его наблюдения, и его предположения были бы другими. Другая палеонтология была бы. И физика тоже другая бы была.
Вы задавались вопросом: " И что значит другой? Не такой, как он есть на самом деле? ". Так вот: никакого " на самом деле " в отрыве от наблюдателя быть не может. Ваше " на самом деле " есть "аля" от наблюдателя. Если наблюдатель - человек ( падший ), то и " на самом деле ", и наука об этом " самом деле " есть падшая природа и наука о падшей природе. Переносить ее выводы на первозданную природу нельзя.

URL
2017-06-01 в 11:53 

Дорогой "другой" Гость! Ваше рассуждение живо напоминает лимерик Р. Нокса:

Очень рад. Если Вы поняли слова Р. Нокса, то должны были понять и то, о чем писал я.

URL
2017-06-01 в 17:20 

Свободный мыслитель
Очень рад. Если Вы поняли слова Р. Нокса, то должны были понять и то, о чем писал я.
Дорогой Гость!
Судя по Вашим словам Так вот: никакого " на самом деле " в отрыве от наблюдателя быть не может, Вы слов Нокса не поняли совсем. Так что Ваша радость кажется несколько преждевременной.
Палеонтология отвергает или опровергает физику?
Ни то и ни другое. Палеонтология демонстрирует факт, который физика не может объяснить (возможно, пока не может). Другой пример такого рода - происхождение жизни из неживой материи.
Существование Земли в отсутствии наблюдателя - это Ваше предположение.
Существование Земли в отсутствии наблюдателя - это не моё предположение, а научно доказанный факт. Его доказательство признаётся не только мной, но также большим числом моих коллег-палеонтологов, так что он существует интерсубъективно.
Если наблюдатель - человек ( падший ), то и " на самом деле ", и наука об этом " самом деле " есть падшая природа и наука о падшей природе. Переносить ее выводы на первозданную природу нельзя.
Предметом палеонтологии являются живые организмы, существовавшие до появления на Земле человека (т. е. до грехопадения) и, следовательно, принадлежавшие первозданной природе. Опыт 200-летней истории палеонтологии показывает, что эта наука даёт (хотя бы иногда) верные результаты, т. е. соответствующие объективной истине. Значит, несмотря на то, что мы люди - падшие (грешные) и природа, которую мы наблюдаем, - тоже падшая (испорченная нашей грешной деятельностью), хотя бы некоторые выводы из наблюдений над нынешней природой могут быть перенесены на ту природу, которая существовала до грехопадения (первозданную).
Любой мир, если он воспринимается органами чувств т.е. сознанием, свидетельствует о Боге.
Это как-то совсем непонятно. Вы отождествляете органы чувств и сознание? В теориях познания обычно считается, что это совсем разные вещи.
Откровение и свидетельства не нужны, если есть прямое и непосредственное восприятие Бога без искажений и заблуждений.
Никакое (в том числе прямое и непосредственное), восприятие Бога не возможно, если Бог Сам не захочет открыться человеку, т. е. даровать ему Своё Откровение.
Ни в одной из приведённых Вами цитат не говорится, что "кожаные ризы" - это тело, наделённое соответствующими органами чувств, которые рисуют человеку совсем другой физический мир. Говорится лишь, что это тело "грубое" и "смертное". Что значит "грубое" в данном контексте. я не понимаю, а то, что человек после грехопадения стал смертным, то это даже и в самой книге Бытия написано и с этим, собственно, никто не спорит. Сомнение вызывает лишь утверждение, что эта смертность как-то повлияла на способность человека адекватно познавать мир.

URL
2017-06-02 в 00:35 

Свободный мыслитель
Не было бы наблюдателя-палеонтолога - не было бы и предположений в форме науки палеонтологии. А если бы был принципиально другой наблюдатель, но и его наблюдения, и его предположения были бы другими. Другая палеонтология была бы. И физика тоже другая бы была.
Как учит формальная логика, из ложной предпосылки можно вывести всё, что угодно. Это обстоятельство делает Ваши рассуждения столь же бессмысленными, как и рассуждения о. Авеля.

URL
2017-06-02 в 01:51 

эта наука даёт (хотя бы иногда) верные результаты, т. е. соответствующие объективной истине.

Что, по-Вашему, есть объективная истина? Возвращаясь к словам Нокса о цветке, хочется спросить: " Цветок для Вас - объективная реальность? Вы уверены в том, что человек и Бог воспринимают одинаково то, что человек обозначает словом "цветок"? ". Думаю, Бог осведомлен о том, что и как мы воспринимаем. А мы знаем ли, каков цветок в восприятии Бога, в видении Бога? Почему Вы уверены в том, что Бог и человек воспринимают что-то одинаковым образом? Иначе, ни о какой объективности не может быть и речи. Нужно быть Богом, чтобы воспринимать что-то, как Бог или стать сыном Божьим. Я бы рискнул назвать то, что видит Бог, объективной реальностью, но не стал бы называть так же то, что видит человек. Видение человека обусловлено его конституцией. Объекты восприятия человека есть обусловленная реальность. Обусловлена она в первую очередь теми инструментами, с помощью которых человек что-то воспринимает. Тело человека с его органами чувств есть такой инструмент. Теории, которые создает человек, анализируя свои восприятия, обусловлены еще и его образом мышления. И все это Вы называете объективной истиной? Согласно словам святых Отцов, человек после грехопадения получил "скотоподобную плоть". Можно ли с помощью скотоподобной плоти воспринять объективную истину? А знания сформированные на основе таких " скотоподобных " восприятий можно ли считать истиной? Например, научную теорию о " происхождение жизни из неживой материи " можно ли считать истиной? Как с этой "истиной" согласуются слова из книги Бытия о творении человека ( Быт.2.7 ). ( Это к Вашему недоумению и вопросу о свидетельствовании сознания человека о Боге ).

URL
2017-06-02 в 01:52 

Никакое (в том числе прямое и непосредственное), восприятие Бога не возможно, если Бог Сам не захочет открыться человеку, т. е. даровать ему Своё Откровение.

Откровения ( Святое Писание ) для того и даются человеку, чтобы с их помощью помочь ему открыться и помочь воспринять то, что ведет к непосредственному постижению Бога.

P.S. Мы можем еще долго препираться подобным образом. Единственная мысль и идея, которую я хотел донести до Вас - это то, что говорить об " объективной реальности " в отрыве от сознания, которое эту якобы реальность воспринимает, нельзя. Во всяком случае, нельзя до момента становления человека сыном Божьим. Тем более, нельзя называть объективной истиной теории создаваемые человеческим падшим умом, даже если этот ум принадлежит авторитетному ученому. Нет никаких, как Вы написали, " научно доказанных фактов ". Есть только предположения ученых.

URL
2017-06-03 в 01:01 

Свободный мыслитель
Что, по-Вашему, есть объективная истина?
"«Что есть истина?» вопрошал Пилат у Истины. Он не получил ответа, — потому не получил, что вопрос его был всуе" (Свящ. Павел Флоренский. "Столп и утверждение Истины").
Мы можем еще долго препираться подобным образом.
И не просто долго, а бесконечно долго. Неужели Вы с самого начала этого не понимали? А если понимали, то зачем начинали?
Единственная мысль и идея, которую я хотел донести до Вас - это то, что говорить об " объективной реальности " в отрыве от сознания, которое эту якобы реальность воспринимает, нельзя.
Объективная реальность (истина) - это по определению то, что существует независимо от нашего сознания. Таким образом, Ваша мысль и идея заключается в том, что никакой объективной истины не существует. Я думаю, что задача донести до меня эту мысль и идею вполне безнадёжна по следующей причине. "Я есмь путь и истина и жизнь", - сказал Иисус Христос (Иоанн XIV, 6). А Ваш покорный слуга в соответствии с никео-цареградским Символом Веры верует "во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, иже от Отца рожденного прежде всех век". Так что зря Вы стараетесь, дорогой Иван. Советую Вам закончить это совершенно бессмысленное занятие.

URL
   

Строматы

главная